Het Omstreden Regeringsvertrek in 1940

Boeken, tijdschriften en websites met betrekking tot WOII
Plaats reactie
RVincit
Lid
Berichten: 3
Lid geworden op: 31 aug 2011, 23:06

Het Omstreden Regeringsvertrek in 1940

Bericht door RVincit »

Ik heb een zelfgeschreven artikel geplaatst op mijn blog, over het m.i. omstreden vertrek van Wilhelmina en kabinet op 13 mei 1940. Zowel hun vertrek als de recente "geschiedschrijving" hierover, van Cees Fasseur bijvoorbeeld, vind ik uiterst dubieus. Commentaren zijn welkom. Wellicht plaats ik binnenkort nog meer. Dank voor het lezen en een eventuele reactie.

http://ratio-vincit.blogspot.com/2011/0 ... -1940.html
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8131
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 14 keer
Ontvangen: 35 keer
Contacteer:

Re: Het Omstreden Regeringsvertrek in 1940

Bericht door Proos »

Goed geschreven artikel en prikkelend.
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Re: Het Omstreden Regeringsvertrek in 1940

Bericht door Jim »

Naar mijn mening is het stukje nu ook niet bepaald sterk doordacht.
De schrijver (Ratio Vincit) gaat blijkbaar met historica Nanda van der Zee er in mee, dat alles hetzelfde zou blijven als het koningshuis en de regering gebleven waren.
Zij schrijft: Wilhelmina en haar ministers met hun vertrek naar Londen op 13 mei 1940........met fatale gevolgen voor de Nederlandse bevolking en in het bijzonder het Joodse volksdeel.Hiermee wordt de suggestie verwerkt dat alles bij het oude zou blijven als koningshuis en regering gebleven waren. De bezettende macht bezet logischerwijze een land om daar de eigen wil en regels op te leggen.
Het is speculeren of het blijven enig verschil opgeleverd zou hebben.

Deze zin:
Op de door Fasseur geciteerde woorden van Ruijs valt in dit verband echter zeer veel aan te merken, zodanig, dat een legitiem beroep hierop, geheel vervalt.Zegt net zo veel als wat de auteur, Fasseur verwijt. Er wordt gezegd dat er heel veel is aan te merken is (wat dan ?) dus daarom vervalt Fasseurs beroep op de woorden van Ruijs.
Maar dan zou ik graag een argument willen horen waarom Fasseur fout zit. En niet beweren; Fasseur zit er langs, dus het klopt niet!

Waaruit blijkt volgens van der Zee dat, Seyss-Inquart en de gevolgen die deze machtswisseling had voor bestuur en bevolking, niet zou hebben plaatsgevonden?

Over het artikel heb ik ook nog vragen. De Koning kan geen vreemde Kroon dragen. Toen ik dat las begreep ik eruit dat de Koning geen koning kan zijn van een ander land (vreemde kroon) en Nederland.
Was het niet daarom dat Margriet (/Marijke) die trouwde met een Spanjaard daarom afstand moest doen van de troon?
Hetzelfde heb ik met; In geen geval kan de zetel der Regeering buiten het Rijk worden verplaatst.
Een Nederlandse regering kan niet van bijv. Spanje en Nederland regering zijn.
Maar als mijn interpretaties fout zijn waarom zijn die , van van der Zee wel goed?

Het was niet de vijandelijke bezetting die de regering als geheel tot uitwijken dwong.
Het was Wilhelmina’s onverwachte en ongrondwettige vertrek, dat het kabinet uit politieke verantwoordelijkheid deed meevluchten en daarmee de regeringszetel als geheel overzee leek te verplaatsten.
Echter Nederland had ook nog grondgebieden overzee toendertijd. Suriname, Antillen, Ned-Indië. Kortom gebieden waar koningshuis en regering ook verantwoordelijk voor waren. En de oorlogsbelangrijke materialen, die zich daar bevonden konden in dienst gesteld worden voor de bevrijding van Nederland.

Uit het hele verhaal lijkt het alsof Wilhelmina uit eigen initiatief haar spullen heeft gepakt en vetrokken is. Maar Generaal H.G. Winkelman ging naar Wilhelmina toen de Grebbelinie bezweken was en hij stelde dat, ook in Den Haag niet meer veilig was, en dat de Koningin met een een Britse destroyer naar Zeeland zou moeten vertrekken. Echter toen bleek dat dat geen veilige optie bleek week men uit naar Engeland.


Bovendien was men reeds overzee, nog voordat de bezetting een feit was en er van fysieke verdrijving sprake kon zijn. Tevens zijn er geen bedreigingen of suggesties vanuit Berlijn aan Den Haag geuit, waaruit concreet gevaar voor het landsbestuur bleek.
Het gaat hier over de datum 13 mei.De Duitse Luchtlandingstroepen vochten in Rotterdam en Duitse tankeenheden gaven versterking. 14 mei was het bombardement en 15 mei de overgave.
Op 13 mei mag wel duidelijk zijn was Nederland al verloren. de Duitsers hadden geen fysieke verdrijving op het oog maar gevangenname. Dat Berlijn geen bedreigingen aan het landsbestuur had geuit wil niet zeggen dat zij ervanuit kunnen gaan dat zij velig waren. Berlijn viel met militair geweld het land binnen. (Met een te late oorlogsverklaring) Hoe bedreigd mag je je dan wel niet voelen?
Volgens R Vincit heb je geen gevaar te duchten als je niet direct bedreigd bent maar het land dat je vertegenwoordigd wordt met militair geweld binne gevallen. Hoeveel van de ministers hadden als prominenten in Vught kunnen eindigen? Niemand want Berlijn had geen bedreigingen geuit?

Koningin en kabinet hadden ook de ontwikkelingen kunnen afwachten en kijken of Hitler zich aan het Landoorlogreglement 1907 zou houden. Dan denk ik; Waar? In Nederland? En als het fout gaat dan pech?!

Zo heb ik bij het hele verhaal vragen en opmerkingen.

Ik heb het gevoel dat de auteur, Fasseur graag veroordeeld en ongeloofwaardig wil maken. Omdat hij men ongeloofwaardig vindt maar daar naar mijn mening ook niet al te sterk in zijn schoenen staat.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Gebruikersavatar
Jan Klaassen
Lid
Berichten: 3667
Lid geworden op: 25 jan 2009, 21:01
Locatie: Middelburg

Re: Het Omstreden Regeringsvertrek in 1940

Bericht door Jan Klaassen »

Ten eerste; complimenten met het stuk. Interessant, sterk en overtuigend.

Reagerend op zowel het geschreven stuk en de daarop volgende reactie van Jim;

Ik ben het er mee oneens dat je zowel de schrijver (RV), als ook mw van der Zee, ervan beschuldigt te stellen dat 'alles bij het oude zou blijven als koningshuis en regering gebleven waren'. Dat stellen ze niet. Beiden geven aan dat een machtsvacuum (volgens de afspraken anno 1907) IN IEDER GEVAL opgevuld zou moeten worden door een (logischerwijs Duits) afgezant. Met de aanwezigheid van de koningin en de regering was dit (misschien) niet zo.

Het tweede door Jim genoemde punt; volgens mij staan er onder het citaat maar liefst 13 (!) redenen waarom dit ene citaat niet in verband kan worden gebracht met de 'vlucht' van de koningin en regering.

Punt 3 (over de 'vreemde kroon' en regering vanuit het buitenland) kan ik helaas absoluut niet volgen, punt 4 is een kwestie van speculatie over de waarde van de koloniën voor de oorlog. Wel moet ik hier toegeven dat dit een goed punt is; dat zou al (genoeg) reden zijn elders te zetelen en vanuit daar verder te regeren.

Ging Wilhelmina uit zichzelf? Dat generaal Winkelman dit heeft gesteld geloof ik graag. Maar of dat DE reden is voor haar vertrek? Dat zou betekenen dat de koningin advies van een generaal boven dat van haar regering (die immers niet direct wilde vertrekken) zou stellen, iets dat naar mijn idee ook geen gewone gang van zaken is. Daaruit zou geconcludeerd kunnen worden (en dat doe ik, tezamen met RV en mw van der Zee) dat er ook een drang vanuit haarzelf bijzat.

Wat je vervolgens over bedreiging van de koninklijke familie stelt, is compleet gebaseerd op kennis van NU, die ze toen nog niet hadden. Het gaat erom of er op dat moment uberhaupt wel genoeg reden zou zijn geweest de grondwet te overtreden. Wanneer er geen politiek gevaar vanuit Duitsland is gekomen, kan men afvragen of de 'vlucht' wel geheel gerechtvaardigd is. Men wist toen nog niet van 'Vught' en alle andere nare plekken.

QUOTE: Koningin en kabinet hadden ook de ontwikkelingen kunnen afwachten en kijken of Hitler zich aan het Landoorlogreglement 1907 zou houden. Dan denk ik; Waar? In Nederland? En als het fout gaat dan pech?! EIND QUOTE

Het gaat hier, nog steeds, om de rechtvaardiging van de 'vlucht' naar Engeland. Met de kennis van NU (wederom) lijkt het allemaal zo makkelijk. Maar op dat moment had de koningin, volgens de regels (en zonder kennis van nu over kampen ed) uit (onder andere) 1907, gewoon in Nederland moeten blijven. Er bestond een regeling, dus daar had ze zich in feite aan moeten houden.
Het gaat er NIET om of ze zich daar goed bij voelde, of ze bang was of niet. Nee, het gaat erom; is de 'vlucht' te rechtvaardigen?

En ik denk dat RV hier een goed, kritisch stuk heeft geschreven, dat zeker tot nadenken aanzet. Dat hij Fasseur graag wegzet; zo gaat dat nu eenmaal in de (academische) wereld. Fasseur denkt iets te bewijzen, anderen proberen daar zoveel mogelijk gaten in te prikken. En zo komen we tot echte, goede kennis. En volgens mij staat de schrijver flink sterk in de schoenen.
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten! - 1961
RVincit
Lid
Berichten: 3
Lid geworden op: 31 aug 2011, 23:06

Re: Het Omstreden Regeringsvertrek in 1940

Bericht door RVincit »

Hartelijk dank voor de reacties tot nu toe. Over het onderwerp is nog ontzettend veel te zeggen. Ik heb meteen een volgend stuk geplaatst, met een veelbetekenend citaat uit de PEC van een min of meer buitenstaander, Prof. Veraart.
http://ratio-vincit.blogspot.com/2011/0 ... r-het.html
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Re: Het Omstreden Regeringsvertrek in 1940

Bericht door Jim »

Jan Klaassen schreef:Ten eerste; complimenten met het stuk. Interessant, sterk en overtuigend.

Reagerend op zowel het geschreven stuk en de daarop volgende reactie van Jim;

Ik ben het er mee oneens dat je zowel de schrijver (RV), als ook mw van der Zee, ervan beschuldigt te stellen dat 'alles bij het oude zou blijven als koningshuis en regering gebleven waren'. Dat stellen ze niet. Beiden geven aan dat een machtsvacuum (volgens de afspraken anno 1907) IN IEDER GEVAL opgevuld zou moeten worden door een (logischerwijs Duits) afgezant. Met de aanwezigheid van de koningin en de regering was dit (misschien) niet zo.
Ik beschuldig niet. Zij gaan ervanuit stel ik.
Ik stel dat Duitsland zonder gegronde reden / provocatie (voor Nederland) binnenviel. Waarom zou je dan verwachten dat zij zich niet zouden bemoeien met je leven, hebben en houden?
Naar micro formaat.
Als ik in mijn woning een gewapende inbreker met geweld zie binnen komen. Ik weet dat het hem gaat om mijn bezit. Maar moet je zijn motieven afwachten wie weet doet hij niets en bedreigd wat en neemt je spullen in bezit. Moet ik naar de buren vluchten om de politie te waarschuwen, hulp halen zodat mijn huisgenoten ontzet kunnen worden?
RV en van der Zee stellen dat volgens eerder gestelde regel men moest blijven.
Als de strijd verloren blijkt kan je beter een goede aftocht als een slechte verdediging voeren.
Jan Klaassen schreef: Ging Wilhelmina uit zichzelf? Dat generaal Winkelman dit heeft gesteld geloof ik graag. Maar of dat DE reden is voor haar vertrek? Dat zou betekenen dat de koningin advies van een generaal boven dat van haar regering (die immers niet direct wilde vertrekken) zou stellen, iets dat naar mijn idee ook geen gewone gang van zaken is.
Ik ben van mening dat moment de uitvoerende bevelhebber van de militaire strijdkrachten ten tijde van de inval het bevel heeft over het leger.
Twee ministers waren al vertrokken om hulp te zoeken (buitenlandse zaken en koloniën). En de meeste ministers gingen weg in de veronderstelling dat Nederland snel de Engelsen bevrijdt zouden worden.
Slechts twee gaven aan te willen blijven. Deze zijn op aandringen van de anderen alsnog meegegaan.
Een secretaris- generaal van Justitie is ook meegeaan omdat hij de Duitsers vreesde vanwege zijn standpunt om hard op te treden tegen nationaal-socialisten. Toen bleek dat een snelle bevrijding er niet inzat (gezinnen zaten nog in Nederland) toen sloeg de begrijpende menselijke twijfel toe.
En o.a De Geer wilde terug na een Duitse uitnodiging. Wilhelmina wilde echter niet terug naar een Duitse bezetter.
En misschien niet zo was ook toen op dat moment speculatie. Er was eerder reden aan te nemen dat beloften van de bezetter mogelijk loze woorden waren. (Ze waren de agressor!) Dan aante nemen dat ze zich aan hun woord zouden houden.
En militair ingrijpen is niets meer en minder als voorzetting van politiek met andere middelen. Vlucht terugtrekking met de doelstelling de strijd ergens anders voortzetten is niet meer als gerechtvaardigd.

Suriname was de grootse producent van alumunium erts. Ruim 80% van alle geallieerde vliegtuigen werden geproduceerd van het aluminium uit Suriname.
Op dat moment was Ned-Indie niet bezet en hadden we daar grote olie vooraden, en andere commercieel interessante produkten. De Nederlandse marine en handelsvloot was voor de geallieerden ook zeer interessant.
Jezelf overleveren aan de genade van de bezetter betekend dat je dit allemaal in gevaar steld, dan wel niet meer beschikbaar hebt voor de geallieerden.
Jan Klaassen schreef:En ik denk dat RV hier een goed, kritisch stuk heeft geschreven, dat zeker tot nadenken aanzet. Dat hij Fasseur graag wegzet; zo gaat dat nu eenmaal in de (academische) wereld. Fasseur denkt iets te bewijzen, anderen proberen daar zoveel mogelijk gaten in te prikken.
Hoe RV Faseur graag weg wil zetten is de zaak van RV. Ik constateer het.
Mijn mening is dat kapiteinen die op hun zinkend schip blijven minimaal 1 sufferd laten verdrinken.

Ik blijf erbij dat het verder speculatie is over hoe Nederland eruit zou hebben gezien als koningin en regering geleven zou zijn. Ik betwijfel of het beter zou zijn geweest. Welk belangrijk kritisch verzet zou men hebben kunne leveren. van der Zee steld dat Joodse landgenoten erger af zijn geweest zonder de regering. Ik zie dat als speculatie.

Als je puur naar de regels wil kijken en dat zo wil interpreteren heeft de koningin een regel en mogelijk nogal wat meer overtreden. Wat voor consequentie zou daar aan verbonden moeten worden?
Er zijn wel meerdere regels overtreden. Nederland heeft spionage bedreven voor de geallieerden. Spionage hoe normaal dat ook is door alle eeuwen heen is eigenlijk streng verboden. Maar daar hoor je ook nooit iets over. Behalve dan dat spionnen zich ter verdediging nergens op kunnen beroepen en dat heel normaal.
And not all the monkeys are in the zoo.
Every day you meet quite a few. (Swinging on a Star) Anne Shelton 1944
Gebruikersavatar
Jan Klaassen
Lid
Berichten: 3667
Lid geworden op: 25 jan 2009, 21:01
Locatie: Middelburg

Re: Het Omstreden Regeringsvertrek in 1940

Bericht door Jan Klaassen »

Jim schreef: Ik beschuldig niet. Zij gaan ervanuit stel ik.
Ik stel dat Duitsland zonder gegronde reden / provocatie (voor Nederland) binnenviel. Waarom zou je dan verwachten dat zij zich niet zouden bemoeien met je leven, hebben en houden?
Naar micro formaat.
Als ik in mijn woning een gewapende inbreker met geweld zie binnen komen. Ik weet dat het hem gaat om mijn bezit. Maar moet je zijn motieven afwachten wie weet doet hij niets en bedreigd wat en neemt je spullen in bezit. Moet ik naar de buren vluchten om de politie te waarschuwen, hulp halen zodat mijn huisgenoten ontzet kunnen worden?
RV en van der Zee stellen dat volgens eerder gestelde regel men moest blijven.
Als de strijd verloren blijkt kan je beter een goede aftocht als een slechte verdediging voeren.
Jij heb op dat moment van inbraak ook geen afspraken op tafel liggen met de inbreker over eigen lijf en leden. Met het akkoord uit 1907 bestond dat tussen Duitsland (de inbreker) en Nederland (de man in pyjama) blijkbaar wel.
Jim schreef: En o.a De Geer wilde terug na een Duitse uitnodiging. Wilhelmina wilde echter niet terug naar een Duitse bezetter.
Geeft dit dan juist niet een beetje aan dat Wilhelmina uit eigen beweging is weggegaan (en aldus ook niet terug zou gaan)?
Jim schreef: Als je puur naar de regels wil kijken en dat zo wil interpreteren heeft de koningin een regel en mogelijk nogal wat meer overtreden. Wat voor consequentie zou daar aan verbonden moeten worden?
Volgens mij kan daar, in het daglicht van het stuk door Fasseur, veel aan verbonden worden. Hij stelt immers, dat de vlucht gerechtvaardigd was, ondanks deze bestaande regels (waar ook de koningin zich toch echt aan moet houden), omdat ene Ruijs heeft gesteld dat daar van afgeweken mocht worden. Aangezien RV vervolgens heeft uiteengezet dat de opmerking van Ruijs hier niet toe te passen is (en deze dus vervalt), is de vlucht (nog) niet gerechtvaardigd te noemen.

Denk ik ^^
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten! - 1961
RVincit
Lid
Berichten: 3
Lid geworden op: 31 aug 2011, 23:06

Re: Het Omstreden Regeringsvertrek in 1940

Bericht door RVincit »

Ik heb intussen een uitgebreide tabel geplaatst met een groot aantal kritiekpunten op Cees Fasseurs proloog in zijn tweede Wilhelmina-biografie. Elk punt leent zich voor nader onderzoek en verdere beschrijving en commentaar. Dat heb ik deels al af; wellicht begin ik binnenkort met de plaatsing daarvan.

http://ratio-vincit.blogspot.com/2011/0 ... ek-in.html
Plaats reactie