ZEN.45: In uw post zit zeker een kern van waarheid, toch is een logistieke effectiviteit of de uitschakeling hiervan een voorwaarde geworden van een overwinning op het slagveld.
De frontlijn is zo uitgestrekt dat een penetratie hiervan door de lucht zeker een mogelijkheid is. Het misleiden van de jachtgroepen door schijnaanvallen, decoys of het binden door jagers is daarnaast een beproefd concept. De Engelsen/Fransen en Duitsers hebben ook verscheidene succesvolle (kleinschaligere) aanvallen uitgevoerd met hun O/400's Farman's en Gotha's.
Dat de doelen steeds hetzelfde zouden moeten zijn is onjuist. In onverspelbaarheid ligt immers de kracht van strategisch bombarderen. Om het logistiek proces te blokkeren is het mogelijk van de bron tot aan het front te verstoren. Bijvoorbeeld, vele troepen en materieel werd in wo1 per trein getransporteerd. Om dit te verhinderen kan men de rails bombarderen, wissels, stations, rangeerterreinen etc. Het is waarschijnlijk dat de vijand op hoofdstations afweer heeft staan, maar niemand heeft de middelen om elk punt in het traject te verdedigen. Een hevig verdedigd station is onbruikbaar als de rails van en naar is vernietigd. Strategisch bombarderen is alleen effectief wanneer deze onverspelbaar is.
Veltro
Fictief: meest doorslaggevende nieuwe wapen/tactiek voor WOI
-
ZEN.45
- Lid
- Berichten: 411
- Lid geworden op: 15 jan 2006, 16:31
- Locatie: België
Veltro:
... Om het logistiek proces te blokkeren is het mogelijk van de bron tot aan het front te verstoren ...
- Hoe verder men van het front gaat, hoe kleiner de nuttige lading die men kan meedragen en hoe groter de kans op onderschepping.
... vele troepen en materieel werd in wo1 per trein getransporteerd ...
- In WO2 was dit nog steeds het geval. Kijk is naar de massale aanvallen die op het franse spoorwegennet werden uitgevoerd in de aanloop naar D-day. De daarbij gebruikte middelen waren in WO1 nog S-F.
... niemand heeft de middelen om elk punt in het traject te verdedigen. Een hevig verdedigd station is onbruikbaar als de rails van en naar is vernietigd. Strategisch bombarderen is alleen effectief wanneer deze onverspelbaar is ...
- Strategisch bombarderen is ook alleen effectief wanneer de ingezette middelen in overeenstemming zijn met het bereikte resultaat. Men kan wel een selectie maken van 'kritieke' punten die absoluut moeten worden beschermt omwille van hun strategisch belang. Als de inzet aan materiëel en mensen voor het bombardement groter is dan die voor de herstelling van het doelwit (bvb. rails) is men de race aan het verliezen.
Your turn Veltro
(ik geniet van een goed debat).
... Om het logistiek proces te blokkeren is het mogelijk van de bron tot aan het front te verstoren ...
- Hoe verder men van het front gaat, hoe kleiner de nuttige lading die men kan meedragen en hoe groter de kans op onderschepping.
... vele troepen en materieel werd in wo1 per trein getransporteerd ...
- In WO2 was dit nog steeds het geval. Kijk is naar de massale aanvallen die op het franse spoorwegennet werden uitgevoerd in de aanloop naar D-day. De daarbij gebruikte middelen waren in WO1 nog S-F.
... niemand heeft de middelen om elk punt in het traject te verdedigen. Een hevig verdedigd station is onbruikbaar als de rails van en naar is vernietigd. Strategisch bombarderen is alleen effectief wanneer deze onverspelbaar is ...
- Strategisch bombarderen is ook alleen effectief wanneer de ingezette middelen in overeenstemming zijn met het bereikte resultaat. Men kan wel een selectie maken van 'kritieke' punten die absoluut moeten worden beschermt omwille van hun strategisch belang. Als de inzet aan materiëel en mensen voor het bombardement groter is dan die voor de herstelling van het doelwit (bvb. rails) is men de race aan het verliezen.
Your turn Veltro
(ik geniet van een goed debat).Did you hear about the dyslexic, agnostic insomniac who stays up all night wondering if there really is a Dog ?
-
PanzerMeister
- Lid
- Berichten: 221
- Lid geworden op: 11 jan 2006, 10:21
- Locatie: Destelbergen, Oost-Vlaanderen
Om even in te pikken: Mijn vraagstelling is niet enkel beperkt tot de voorhanden zijnde materialen en prdocutieschema's. Ik wil zeggen: men kon altijd andere beslissingen maken wat betreft productie en "allocatie".
Wat is er te zeggen in verband met zo weinig mogelijk frontsoldaten een zo groot mogelijke defensie uitbouwen?
Ik herhaal dat de Zeppelins weldegelijk op grote schaal (bijna op de grens van de mogelijkheden) raids uitvoerden tot boven London maar naar het einde toe ( '17-'18 ) verdwenen ze uit de strategische doctrine.
Wat is er te zeggen in verband met zo weinig mogelijk frontsoldaten een zo groot mogelijke defensie uitbouwen?
Ik herhaal dat de Zeppelins weldegelijk op grote schaal (bijna op de grens van de mogelijkheden) raids uitvoerden tot boven London maar naar het einde toe ( '17-'18 ) verdwenen ze uit de strategische doctrine.
-
Veltro
- Lid
- Berichten: 1378
- Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05
ZEN.45
..Hoe verder men van het front gaat, hoe kleiner de nuttige lading die men kan meedragen en hoe groter de kans op onderschepping..
- Mee eens wat betreft de lading, maar niet wat betreft onderschepping. De meeste jachteskaders lagen dicht bij het front en hadden verbindingen met deze. Is men dit gebied gepasseerd dan vormt het grote achterland juist een gebied om in te verdwijnen en onverwacht toe te slaan. De luchtbeschermingauthoriteiten waren toen stukken minder, vooral in het open, soms zelfs bezette achterland en ook de jagers zijn gebonden aan hun actieradius. Kruisen op zoek naar bommenwerpers is erg moeilijk zonder juiste en vooral accurate inlichtingen (geen radio's aan boord)
..In WO2 was dit nog steeds het geval. Kijk is naar de massale aanvallen die op het franse spoorwegennet werden uitgevoerd in de aanloop naar D-day. De daarbij gebruikte middelen waren in WO1 nog S-F..
- Dit geeft al aan dat de tactiek op zich juist is, het werd later en nog steeds toegepast. Met een beetje fantasie (daar gaat dit topic immers over) denk ik dat raids op een voldoende schaal mogelijk waren. Maar het blijft natuurlijk in lijn met het topic "niet enkel beperkt tot de voorhanden zijnde materialen en produtieschema's. "
..Strategisch bombarderen is ook alleen effectief wanneer de ingezette middelen in overeenstemming zijn met het bereikte resultaat. Men kan wel een selectie maken van 'kritieke' punten die absoluut moeten worden beschermt omwille van hun strategisch belang. Als de inzet aan materiëel en mensen voor het bombardement groter is dan die voor de herstelling van het doelwit (bvb. rails) is men de race aan het verliezen.
- Mee eens, maar dan wel ten gunste van strategisch bombarderen.
De vijand: beschermen van stations, rails, knooppunten, herstelwerkzaamheden, moreel aantastend, hoge kosten, aantasting mobiliteit, vliegvelden met jagers etc. Hoeveel mensen worden er bij de vijand niet gebonden alleen met het gevaar van een vijandelijk bombardement, deze hoeft niet eens uitgevoerd te worden!!
De aanvaller heeft enkel vliegtuigen, bemanningen en bommen nodig en deze laatsten kunnen bij goed gebruik vele malen worden ingezet.
Een belangrijk resultaat is dus ook dreiging, wat resulteerd in een afname van troepen aan het front.
Veltro
..Hoe verder men van het front gaat, hoe kleiner de nuttige lading die men kan meedragen en hoe groter de kans op onderschepping..
- Mee eens wat betreft de lading, maar niet wat betreft onderschepping. De meeste jachteskaders lagen dicht bij het front en hadden verbindingen met deze. Is men dit gebied gepasseerd dan vormt het grote achterland juist een gebied om in te verdwijnen en onverwacht toe te slaan. De luchtbeschermingauthoriteiten waren toen stukken minder, vooral in het open, soms zelfs bezette achterland en ook de jagers zijn gebonden aan hun actieradius. Kruisen op zoek naar bommenwerpers is erg moeilijk zonder juiste en vooral accurate inlichtingen (geen radio's aan boord)
..In WO2 was dit nog steeds het geval. Kijk is naar de massale aanvallen die op het franse spoorwegennet werden uitgevoerd in de aanloop naar D-day. De daarbij gebruikte middelen waren in WO1 nog S-F..
- Dit geeft al aan dat de tactiek op zich juist is, het werd later en nog steeds toegepast. Met een beetje fantasie (daar gaat dit topic immers over) denk ik dat raids op een voldoende schaal mogelijk waren. Maar het blijft natuurlijk in lijn met het topic "niet enkel beperkt tot de voorhanden zijnde materialen en produtieschema's. "
..Strategisch bombarderen is ook alleen effectief wanneer de ingezette middelen in overeenstemming zijn met het bereikte resultaat. Men kan wel een selectie maken van 'kritieke' punten die absoluut moeten worden beschermt omwille van hun strategisch belang. Als de inzet aan materiëel en mensen voor het bombardement groter is dan die voor de herstelling van het doelwit (bvb. rails) is men de race aan het verliezen.
- Mee eens, maar dan wel ten gunste van strategisch bombarderen.
De vijand: beschermen van stations, rails, knooppunten, herstelwerkzaamheden, moreel aantastend, hoge kosten, aantasting mobiliteit, vliegvelden met jagers etc. Hoeveel mensen worden er bij de vijand niet gebonden alleen met het gevaar van een vijandelijk bombardement, deze hoeft niet eens uitgevoerd te worden!!
De aanvaller heeft enkel vliegtuigen, bemanningen en bommen nodig en deze laatsten kunnen bij goed gebruik vele malen worden ingezet.
Een belangrijk resultaat is dus ook dreiging, wat resulteerd in een afname van troepen aan het front.
Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
-
PanzerMeister
- Lid
- Berichten: 221
- Lid geworden op: 11 jan 2006, 10:21
- Locatie: Destelbergen, Oost-Vlaanderen
Vandaar mijn vraag of er dan niet gedacht ging worden aan "less soldiers - same defense" op gebied van technologie. (mijnen, mis- en afleiding, bunkers, eigen loopgraven bij inname opblazen, vliegtuigen inzetten tegen infanterieaanval, ...)Veltro schreef:ZEN.45
..Hoe verder men van het front gaat, hoe kleiner de nuttige lading die men kan meedragen en hoe groter de kans op onderschepping..
- Mee eens wat betreft de lading, maar niet wat betreft onderschepping. De meeste jachteskaders lagen dicht bij het front en hadden verbindingen met deze. Is men dit gebied gepasseerd dan vormt het grote achterland juist een gebied om in te verdwijnen en onverwacht toe te slaan. De luchtbeschermingauthoriteiten waren toen stukken minder, vooral in het open, soms zelfs bezette achterland en ook de jagers zijn gebonden aan hun actieradius. Kruisen op zoek naar bommenwerpers is erg moeilijk zonder juiste en vooral accurate inlichtingen (geen radio's aan boord)
..In WO2 was dit nog steeds het geval. Kijk is naar de massale aanvallen die op het franse spoorwegennet werden uitgevoerd in de aanloop naar D-day. De daarbij gebruikte middelen waren in WO1 nog S-F..
- Dit geeft al aan dat de tactiek op zich juist is, het werd later en nog steeds toegepast. Met een beetje fantasie (daar gaat dit topic immers over) denk ik dat raids op een voldoende schaal mogelijk waren. Maar het blijft natuurlijk in lijn met het topic "niet enkel beperkt tot de voorhanden zijnde materialen en produtieschema's. "
..Strategisch bombarderen is ook alleen effectief wanneer de ingezette middelen in overeenstemming zijn met het bereikte resultaat. Men kan wel een selectie maken van 'kritieke' punten die absoluut moeten worden beschermt omwille van hun strategisch belang. Als de inzet aan materiëel en mensen voor het bombardement groter is dan die voor de herstelling van het doelwit (bvb. rails) is men de race aan het verliezen.
- Mee eens, maar dan wel ten gunste van strategisch bombarderen.
De vijand: beschermen van stations, rails, knooppunten, herstelwerkzaamheden, moreel aantastend, hoge kosten, aantasting mobiliteit, vliegvelden met jagers etc. Hoeveel mensen worden er bij de vijand niet gebonden alleen met het gevaar van een vijandelijk bombardement, deze hoeft niet eens uitgevoerd te worden!!
De aanvaller heeft enkel vliegtuigen, bemanningen en bommen nodig en deze laatsten kunnen bij goed gebruik vele malen worden ingezet.
Een belangrijk resultaat is dus ook dreiging, wat resulteerd in een afname van troepen aan het front.
Veltro
Ik denk dat de treinen zelf een geschikt doelwit zouden geweest zijn (goederen, personeel én transportmedium in één keer aanvallen). Treinen rijden immers, zijn dus moeilijker te verdedigen tenzij je (oneconomisch) per trein een jagereskadron mee laat vliegen.
De vraag of men dan niet vlugger met vliegtuigen zou beginnen transporteren (vlugger, verdediging)...
Hoe dan ook, de eersste die massaal begint met raids, dient ook op voorhand zichzelf een geschikte verdediging toe te eigenen indien de vijand de tactiek kopiëert.
-
ZEN.45
- Lid
- Berichten: 411
- Lid geworden op: 15 jan 2006, 16:31
- Locatie: België
Veltro,
... Kruisen op zoek naar bommenwerpers is erg moeilijk zonder juiste en vooral accurate inlichtingen (geen radio's aan boord) ...
- Wanneer een formatie bommenwerpers over het front vliegt voor een raid, kon men in zekere mate inschatten in welke regio en rond welk tijdstip ze zouden terugkeren. Enkele jagergroepen die elkaar dan afwisselen in patrouilles zouden (te) vaak succesvol zijn.
... denk ik dat raids op een voldoende schaal mogelijk waren. Maar het blijft natuurlijk in lijn met het topic "niet enkel beperkt tot de voorhanden zijnde materialen en produtieschema's ...
- Ik vrees dat we hier met een open vraag blijven zolang er geen limieten zijn aan “niet enkel beperkt tot enz.”
... De aanvaller heeft enkel vliegtuigen, bemanningen en bommen nodig en deze laatsten kunnen bij goed gebruik vele malen worden ingezet ...
- Het is juist in die “enkel vliegtuigen en bemanningen” dat we van mening verschillen. De bouw van 1 bommenwerper was toen zéér arbeidsintensief (vakmensen) en kostelijk. Voor eenzelfde inspanning kan men kilometers spoorlijn aanleggen. Een vliegtuigbemanning is voor een leger veel moelijker te vervangen dan enkele soldaten die toezien op dwangarbeiders die rails leggen of een station bouwen.
PanzerMeister,
... De vraag of men dan niet vlugger met vliegtuigen zou beginnen transporteren (vlugger, verdediging)...
- Als men ziet welke technologische revolutie er in 4 jaar heeft plaatsgevonden in de vliegtuigbouw denk ik niet dat men mits extra inspanningen op dit gebied veel meer had kunnen bereiken. Concreet had men dus vliegtuigen kunnen bouwen, die heel kostelijk waren, slechts enkele soldaten konden vervoeren, over niet te grote afstanden, aan snelheden die nauwelijks hoger waren dan die van een trein.
... Ik denk dat de treinen zelf een geschikt doelwit zouden geweest zijn ...
- Niet met de vliegtuigen waarover men toen beschikte. Deze waren te licht bewapent, te traag op lage hoogte en te kwetsbaar om efficient treinen aan te vallen.
... per trein een jagereskadron mee laat vliegen ...
- Als je twee machinegeweren op de trein plaatst kan deze met gelijke wapens terugvechten.
... Kruisen op zoek naar bommenwerpers is erg moeilijk zonder juiste en vooral accurate inlichtingen (geen radio's aan boord) ...
- Wanneer een formatie bommenwerpers over het front vliegt voor een raid, kon men in zekere mate inschatten in welke regio en rond welk tijdstip ze zouden terugkeren. Enkele jagergroepen die elkaar dan afwisselen in patrouilles zouden (te) vaak succesvol zijn.
... denk ik dat raids op een voldoende schaal mogelijk waren. Maar het blijft natuurlijk in lijn met het topic "niet enkel beperkt tot de voorhanden zijnde materialen en produtieschema's ...
- Ik vrees dat we hier met een open vraag blijven zolang er geen limieten zijn aan “niet enkel beperkt tot enz.”
... De aanvaller heeft enkel vliegtuigen, bemanningen en bommen nodig en deze laatsten kunnen bij goed gebruik vele malen worden ingezet ...
- Het is juist in die “enkel vliegtuigen en bemanningen” dat we van mening verschillen. De bouw van 1 bommenwerper was toen zéér arbeidsintensief (vakmensen) en kostelijk. Voor eenzelfde inspanning kan men kilometers spoorlijn aanleggen. Een vliegtuigbemanning is voor een leger veel moelijker te vervangen dan enkele soldaten die toezien op dwangarbeiders die rails leggen of een station bouwen.
PanzerMeister,
... De vraag of men dan niet vlugger met vliegtuigen zou beginnen transporteren (vlugger, verdediging)...
- Als men ziet welke technologische revolutie er in 4 jaar heeft plaatsgevonden in de vliegtuigbouw denk ik niet dat men mits extra inspanningen op dit gebied veel meer had kunnen bereiken. Concreet had men dus vliegtuigen kunnen bouwen, die heel kostelijk waren, slechts enkele soldaten konden vervoeren, over niet te grote afstanden, aan snelheden die nauwelijks hoger waren dan die van een trein.
... Ik denk dat de treinen zelf een geschikt doelwit zouden geweest zijn ...
- Niet met de vliegtuigen waarover men toen beschikte. Deze waren te licht bewapent, te traag op lage hoogte en te kwetsbaar om efficient treinen aan te vallen.
... per trein een jagereskadron mee laat vliegen ...
- Als je twee machinegeweren op de trein plaatst kan deze met gelijke wapens terugvechten.
Did you hear about the dyslexic, agnostic insomniac who stays up all night wondering if there really is a Dog ?
-
Veltro
- Lid
- Berichten: 1378
- Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05
@ZEN.45
..Wanneer een formatie bommenwerpers over het front vliegt voor een raid, kon men in zekere mate inschatten in welke regio en rond welk tijdstip ze zouden terugkeren..
- Dit is onjuist, het is niet noodzakelijk dat de vliegtuigen dezelfde route terugnemen en zelfs niet dat men uberhaupt omkeerd. Men kan ook een vluchtplan gebruiken waarbij men land op een ander vliegveld dan van vertrek.
..Ik vrees dat we hier met een open vraag blijven zolang er geen limieten zijn aan “niet enkel beperkt tot enz.”..
- mee eens.
..Het is juist in die “enkel vliegtuigen en bemanningen” dat we van mening verschillen. De bouw van 1 bommenwerper was toen zéér arbeidsintensief (vakmensen) en kostelijk. Voor eenzelfde inspanning kan men kilometers spoorlijn aanleggen. Een vliegtuigbemanning is voor een leger veel moelijker te vervangen dan enkele soldaten die toezien op dwangarbeiders die rails leggen of een station bouwen..
- "Hoeveel mensen worden er bij de vijand niet gebonden alleen met het gevaar van een vijandelijk bombardement, deze hoeft niet eens uitgevoerd te worden!!" "Een belangrijk resultaat is dus ook dreiging, wat resulteerd in een afname van troepen aan het front." Wat ik al in mijn vorige post wilde zeggen is dat het resultaat van strategisch bombarderen veel groter is dan enkel de vernielingen die men aanricht.
..Als je twee machinegeweren op de trein plaatst kan deze met gelijke wapens terugvechten..
- niet helemaal mee eens. Een vliegtuig is wat betreft luchtafweer vanwege mobiliteit in het voordeel. Dit is terug te zien in de trefkansen en bijvoorbeeld slagen van vliegtuigen tegen bijv. schepen.
@Panzermeister
..Vandaar mijn vraag of er dan niet gedacht ging worden aan "less soldiers - same defense" op gebied van technologie..
- Deze ontwikkeling is altijd aan de gang en wanneer succesvol wint men oorlogen hiermee. Men creeert immers overwicht. Men kan dan 1 van de eigen mannen zetten tegenover x van de vijand.
..ik denk dat de treinen zelf een geschikt doelwit zouden geweest zijn..
- Niet mee eens. Een trein is een enkel voorwerp, welke mobiel is. Dit enkele voorwerp is dus een specifiek punt waar men de verdediging op kan concentreren en welke door de aanvaller gelocaliseerd moet worden, wat de aanval bemoeilijkt. Tevens zijn meer aanvallen vereist aangezien elke trein moet worden uitgeschakeld. Schakelt men de rails/knooppunt uit dan is elk verkeer ontregeld.
..De vraag of men dan niet vlugger met vliegtuigen zou beginnen transporteren ..
- is een vraag met beperkingen aan technologie van wo1.
..Hoe dan ook, de eersste die massaal begint met raids, dient ook op voorhand zichzelf een geschikte verdediging toe te eigenen indien de vijand de tactiek kopiëert..
- mee eens, maar wanneer goed gespeeld heeft men voor een lange periode een voorsprong (men zet het systeem van st. bombarderen niet gemakkelijk op) dat de aanvaller al een beslissend voordeel heeft kunnen behalen.
Veltro
..Wanneer een formatie bommenwerpers over het front vliegt voor een raid, kon men in zekere mate inschatten in welke regio en rond welk tijdstip ze zouden terugkeren..
- Dit is onjuist, het is niet noodzakelijk dat de vliegtuigen dezelfde route terugnemen en zelfs niet dat men uberhaupt omkeerd. Men kan ook een vluchtplan gebruiken waarbij men land op een ander vliegveld dan van vertrek.
..Ik vrees dat we hier met een open vraag blijven zolang er geen limieten zijn aan “niet enkel beperkt tot enz.”..
- mee eens.
..Het is juist in die “enkel vliegtuigen en bemanningen” dat we van mening verschillen. De bouw van 1 bommenwerper was toen zéér arbeidsintensief (vakmensen) en kostelijk. Voor eenzelfde inspanning kan men kilometers spoorlijn aanleggen. Een vliegtuigbemanning is voor een leger veel moelijker te vervangen dan enkele soldaten die toezien op dwangarbeiders die rails leggen of een station bouwen..
- "Hoeveel mensen worden er bij de vijand niet gebonden alleen met het gevaar van een vijandelijk bombardement, deze hoeft niet eens uitgevoerd te worden!!" "Een belangrijk resultaat is dus ook dreiging, wat resulteerd in een afname van troepen aan het front." Wat ik al in mijn vorige post wilde zeggen is dat het resultaat van strategisch bombarderen veel groter is dan enkel de vernielingen die men aanricht.
..Als je twee machinegeweren op de trein plaatst kan deze met gelijke wapens terugvechten..
- niet helemaal mee eens. Een vliegtuig is wat betreft luchtafweer vanwege mobiliteit in het voordeel. Dit is terug te zien in de trefkansen en bijvoorbeeld slagen van vliegtuigen tegen bijv. schepen.
@Panzermeister
..Vandaar mijn vraag of er dan niet gedacht ging worden aan "less soldiers - same defense" op gebied van technologie..
- Deze ontwikkeling is altijd aan de gang en wanneer succesvol wint men oorlogen hiermee. Men creeert immers overwicht. Men kan dan 1 van de eigen mannen zetten tegenover x van de vijand.
..ik denk dat de treinen zelf een geschikt doelwit zouden geweest zijn..
- Niet mee eens. Een trein is een enkel voorwerp, welke mobiel is. Dit enkele voorwerp is dus een specifiek punt waar men de verdediging op kan concentreren en welke door de aanvaller gelocaliseerd moet worden, wat de aanval bemoeilijkt. Tevens zijn meer aanvallen vereist aangezien elke trein moet worden uitgeschakeld. Schakelt men de rails/knooppunt uit dan is elk verkeer ontregeld.
..De vraag of men dan niet vlugger met vliegtuigen zou beginnen transporteren ..
- is een vraag met beperkingen aan technologie van wo1.
..Hoe dan ook, de eersste die massaal begint met raids, dient ook op voorhand zichzelf een geschikte verdediging toe te eigenen indien de vijand de tactiek kopiëert..
- mee eens, maar wanneer goed gespeeld heeft men voor een lange periode een voorsprong (men zet het systeem van st. bombarderen niet gemakkelijk op) dat de aanvaller al een beslissend voordeel heeft kunnen behalen.
Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
-
ZEN.45
- Lid
- Berichten: 411
- Lid geworden op: 15 jan 2006, 16:31
- Locatie: België
Héhé, gaat lekker.
Veltro,
... Men kan ook een vluchtplan gebruiken waarbij men land op een ander vliegveld dan van vertrek ...
- Hoe groter de omweg die men maakt, hoe kleiner het bereik van de missie of de nuttige lading wordt. Men moet trouwens niet elke bommenwerperformatie onderscheppen om succesvol te zijn. De geallieerde bommencampagne tijdens WO2 is verschillende keren aan het wankelen gebracht door onhoudbare verliezen in 1 of enkele missies.
... Een belangrijk resultaat is dus ook dreiging, wat resulteerd in een afname van troepen aan het front...
- Een soldaat die een vijandelijk vliegtuig neerhaalt in de verdediging van een strategisch doelwit heeft een grotere rol gespeeld dan de gemiddelde soldaat aan het front.
...dat het resultaat van strategisch bombarderen veel groter is dan enkel de vernielingen die men aanricht...
- Mja, maar de inzet die nodig is om strategisch te bombarderen is ook niet te onderschatten. U zegt zelf “men zet het systeem van st. bombarderen niet gemakkelijk op”.
.... Een vliegtuig is wat betreft luchtafweer vanwege mobiliteit in het voordeel ...
- Verlies niet uit het oog dat we spreken over vliegtuigen uit WO1. Deze toestellen waren 3-4 keer trager dan de toestellen die tijdens WO2 treinen aanvielen. Bovendien eiste hun lichte bewapening dat ze het doelwit zeer dicht zouden naderen om effect te hebben.
... Tevens zijn meer aanvallen vereist aangezien elke trein moet worden uitgeschakeld. Schakelt men de rails/knooppunt uit dan is elk verkeer ontregeld ...
- Niet mee eens. Een lokomotief of zelf een treinstel is veel moeilijker te vervangen dan enkele rails. Bovendien is een kapotte lokomotief een hindernis die ofwel veel mankracht ofwel zwaar materieel vereist. De reeds vermelde campagne tegen de Franse spoorwegen voor D-day was een kombinatie van aanvallen van jagers en jabo’s tegen treinen en zware bombardementen op de infrastruktuur (bvb wisselknooppunten en stations). Het tekort aan lokomotieven bleek hier het belangrijkste langetermijn-effect te zijn.
Veltro,
... Men kan ook een vluchtplan gebruiken waarbij men land op een ander vliegveld dan van vertrek ...
- Hoe groter de omweg die men maakt, hoe kleiner het bereik van de missie of de nuttige lading wordt. Men moet trouwens niet elke bommenwerperformatie onderscheppen om succesvol te zijn. De geallieerde bommencampagne tijdens WO2 is verschillende keren aan het wankelen gebracht door onhoudbare verliezen in 1 of enkele missies.
... Een belangrijk resultaat is dus ook dreiging, wat resulteerd in een afname van troepen aan het front...
- Een soldaat die een vijandelijk vliegtuig neerhaalt in de verdediging van een strategisch doelwit heeft een grotere rol gespeeld dan de gemiddelde soldaat aan het front.
...dat het resultaat van strategisch bombarderen veel groter is dan enkel de vernielingen die men aanricht...
- Mja, maar de inzet die nodig is om strategisch te bombarderen is ook niet te onderschatten. U zegt zelf “men zet het systeem van st. bombarderen niet gemakkelijk op”.
.... Een vliegtuig is wat betreft luchtafweer vanwege mobiliteit in het voordeel ...
- Verlies niet uit het oog dat we spreken over vliegtuigen uit WO1. Deze toestellen waren 3-4 keer trager dan de toestellen die tijdens WO2 treinen aanvielen. Bovendien eiste hun lichte bewapening dat ze het doelwit zeer dicht zouden naderen om effect te hebben.
... Tevens zijn meer aanvallen vereist aangezien elke trein moet worden uitgeschakeld. Schakelt men de rails/knooppunt uit dan is elk verkeer ontregeld ...
- Niet mee eens. Een lokomotief of zelf een treinstel is veel moeilijker te vervangen dan enkele rails. Bovendien is een kapotte lokomotief een hindernis die ofwel veel mankracht ofwel zwaar materieel vereist. De reeds vermelde campagne tegen de Franse spoorwegen voor D-day was een kombinatie van aanvallen van jagers en jabo’s tegen treinen en zware bombardementen op de infrastruktuur (bvb wisselknooppunten en stations). Het tekort aan lokomotieven bleek hier het belangrijkste langetermijn-effect te zijn.
Did you hear about the dyslexic, agnostic insomniac who stays up all night wondering if there really is a Dog ?
-
PanzerMeister
- Lid
- Berichten: 221
- Lid geworden op: 11 jan 2006, 10:21
- Locatie: Destelbergen, Oost-Vlaanderen
Net zoals ik dacht. Specifieke ontwikkeling van "Jabo's" in WOI? Groot stijg- en duikvermogen boven snelheid? Was het trouwens moeilijk om zwaardere MG's te installeren? .50, 13mm of 15mm? Niet onmogelijk toch?... Tevens zijn meer aanvallen vereist aangezien elke trein moet worden uitgeschakeld. Schakelt men de rails/knooppunt uit dan is elk verkeer ontregeld ...
- Niet mee eens. Een lokomotief of zelf een treinstel is veel moeilijker te vervangen dan enkele rails. Bovendien is een kapotte lokomotief een hindernis die ofwel veel mankracht ofwel zwaar materieel vereist. De reeds vermelde campagne tegen de Franse spoorwegen voor D-day was een kombinatie van aanvallen van jagers en jabo’s tegen treinen en zware bombardementen op de infrastruktuur (bvb wisselknooppunten en stations). Het tekort aan lokomotieven bleek hier het belangrijkste langetermijn-effect te zijn
/\_/\
|\-/|
-\*/------This is Wolf - Copy wolf to keep "Bunny" from dominating the world!
|\-/|
-\*/------This is Wolf - Copy wolf to keep "Bunny" from dominating the world!
-
Veltro
- Lid
- Berichten: 1378
- Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05
ZEN.45
..Hoe groter de omweg die men maakt, hoe kleiner het bereik van de missie of de nuttige lading wordt. Men moet trouwens niet elke bommenwerperformatie onderscheppen om succesvol te zijn. De geallieerde bommencampagne tijdens WO2 is verschillende keren aan het wankelen gebracht door onhoudbare verliezen in 1 of enkele missies..
-Met de eerste zin was ik het al eens. Een vergelijking met wo2 is hier niet mogelijk, omdat wanneer een vlucht toen ondekt was de jagers effectief gecoordineerd konden worden door radar en vluchtleiding. Verder betekent ieder niet geslaagde onderschepping een geslaagde aanval. Zover ik mij kan herinneren was het aantal geslaagde onderscheppingen miniem in wo1. Het was meer kruisen en afwachten. Zelfs de Zeppelins konden in het begin niet effectief bestreden worden.
..Een soldaat die een vijandelijk vliegtuig neerhaalt in de verdediging van een strategisch doelwit heeft een grotere rol gespeeld dan de gemiddelde soldaat aan het front..
-Moet je dus wel continue elk potentieel doelwit verdedigen. Dit kost mannen, materieel, logistiek etc. Dit kon duitsland zich bijv. niet veroorloven.
..Mja, maar de inzet die nodig is om strategisch te bombarderen is ook niet te onderschatten. U zegt zelf “men zet het systeem van st. bombarderen niet gemakkelijk op”..
- het opzetten van het systeem slaat meer van het creeren van samenspel en strategisch denken. Het moeilijkst is het creeeren van een effectief strategisch bombardement. Iedereen kan immers een groep bommenwerpers bij elkaar zetten. Het gaat hier dus niet om de inzet van middelen.
..Verlies niet uit het oog dat we spreken over vliegtuigen uit WO1. Deze toestellen waren 3-4 keer trager dan de toestellen die tijdens WO2 treinen aanvielen. Bovendien eiste hun lichte bewapening dat ze het doelwit zeer dicht zouden naderen om effect te hebben..
-Deze bewapening gold in de meeste gevallen ook voor de verdedigers. Luchtafweer en vooral de mobiele stond in Wo1 nog in de kinderschoenen. Men gebruikte in de meeste gevallen gewoon de standaard infanterie machinegeweren. Niet bepaald geschikt, vanwege hun gewicht en manouvreerbaarheid.
..Niet mee eens. Een lokomotief of zelf een treinstel is veel moeilijker te vervangen dan enkele rails. Bovendien is een kapotte lokomotief een hindernis die ofwel veel mankracht ofwel zwaar materieel vereist. De reeds vermelde campagne tegen de Franse spoorwegen voor D-day was een kombinatie van aanvallen van jagers en jabo’s tegen treinen en zware bombardementen op de infrastruktuur (bvb wisselknooppunten en stations). Het tekort aan lokomotieven bleek hier het belangrijkste langetermijn-effect te zijn..
-D.Day speelde zich af bij compleet luchtoverwicht. U pleit nu voor een aanval die u in al uw andere posts als weinig kansrijk afschilderd. Immers een trein is een mobiel, makkelijk te verdedigen doelwit. Ik geef toe, het doelwit is aanlokkelijk, maar gezien de bezwaren, die u ook deelde is het beter met de beperkte middelen van wo1, continue aanvallen uit te voeren op een grotere hoeveelheid doelen die veel moeilijker te verdedigen zijn.
Veltro
..Hoe groter de omweg die men maakt, hoe kleiner het bereik van de missie of de nuttige lading wordt. Men moet trouwens niet elke bommenwerperformatie onderscheppen om succesvol te zijn. De geallieerde bommencampagne tijdens WO2 is verschillende keren aan het wankelen gebracht door onhoudbare verliezen in 1 of enkele missies..
-Met de eerste zin was ik het al eens. Een vergelijking met wo2 is hier niet mogelijk, omdat wanneer een vlucht toen ondekt was de jagers effectief gecoordineerd konden worden door radar en vluchtleiding. Verder betekent ieder niet geslaagde onderschepping een geslaagde aanval. Zover ik mij kan herinneren was het aantal geslaagde onderscheppingen miniem in wo1. Het was meer kruisen en afwachten. Zelfs de Zeppelins konden in het begin niet effectief bestreden worden.
..Een soldaat die een vijandelijk vliegtuig neerhaalt in de verdediging van een strategisch doelwit heeft een grotere rol gespeeld dan de gemiddelde soldaat aan het front..
-Moet je dus wel continue elk potentieel doelwit verdedigen. Dit kost mannen, materieel, logistiek etc. Dit kon duitsland zich bijv. niet veroorloven.
..Mja, maar de inzet die nodig is om strategisch te bombarderen is ook niet te onderschatten. U zegt zelf “men zet het systeem van st. bombarderen niet gemakkelijk op”..
- het opzetten van het systeem slaat meer van het creeren van samenspel en strategisch denken. Het moeilijkst is het creeeren van een effectief strategisch bombardement. Iedereen kan immers een groep bommenwerpers bij elkaar zetten. Het gaat hier dus niet om de inzet van middelen.
..Verlies niet uit het oog dat we spreken over vliegtuigen uit WO1. Deze toestellen waren 3-4 keer trager dan de toestellen die tijdens WO2 treinen aanvielen. Bovendien eiste hun lichte bewapening dat ze het doelwit zeer dicht zouden naderen om effect te hebben..
-Deze bewapening gold in de meeste gevallen ook voor de verdedigers. Luchtafweer en vooral de mobiele stond in Wo1 nog in de kinderschoenen. Men gebruikte in de meeste gevallen gewoon de standaard infanterie machinegeweren. Niet bepaald geschikt, vanwege hun gewicht en manouvreerbaarheid.
..Niet mee eens. Een lokomotief of zelf een treinstel is veel moeilijker te vervangen dan enkele rails. Bovendien is een kapotte lokomotief een hindernis die ofwel veel mankracht ofwel zwaar materieel vereist. De reeds vermelde campagne tegen de Franse spoorwegen voor D-day was een kombinatie van aanvallen van jagers en jabo’s tegen treinen en zware bombardementen op de infrastruktuur (bvb wisselknooppunten en stations). Het tekort aan lokomotieven bleek hier het belangrijkste langetermijn-effect te zijn..
-D.Day speelde zich af bij compleet luchtoverwicht. U pleit nu voor een aanval die u in al uw andere posts als weinig kansrijk afschilderd. Immers een trein is een mobiel, makkelijk te verdedigen doelwit. Ik geef toe, het doelwit is aanlokkelijk, maar gezien de bezwaren, die u ook deelde is het beter met de beperkte middelen van wo1, continue aanvallen uit te voeren op een grotere hoeveelheid doelen die veel moeilijker te verdedigen zijn.
Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
-
ZEN.45
- Lid
- Berichten: 411
- Lid geworden op: 15 jan 2006, 16:31
- Locatie: België
Veltro,
... Een vergelijking met wo2 is hier niet mogelijk ...
- Ik vergeleek niet de technologie, wel het effect van de zware verliezen op de bommencampagne.
... Verder betekent ieder niet geslaagde onderschepping een geslaagde aanval ...
- Er zijn vele geslaagde aanvallen nodig voor een geslaagde campagne, er zijn enkele geslaagde onderscheppingen nodig voor een mislukte campagne.
... Zover ik mij kan herinneren was het aantal geslaagde onderscheppingen miniem in wo1. Het was meer kruisen en afwachten. Zelfs de Zeppelins konden in het begin niet effectief bestreden worden ...
- Zo 'miniem' dat men vanaf ca. 1916 alleen nog nachtbombardementen deed ( zowel Zeppelin als Gotha). Die enige 'doelwitten' waren vanaf dan regio's en zelf die werden vaak gemist.
... Moet je dus wel continue elk potentieel doelwit verdedigen ...
- ik dacht dat ik hier al op geantwoord had: "Strategisch bombarderen is ook alleen effectief wanneer de ingezette middelen in overeenstemming zijn met het bereikte resultaat. Men kan wel een selectie maken van 'kritieke' punten die absoluut moeten worden beschermt omwille van hun strategisch belang. Als de inzet aan materiëel en mensen voor het bombardement groter is dan die voor de herstelling van het doelwit (bvb. rails) is men de race aan het verliezen."
... Iedereen kan immers een groep bommenwerpers bij elkaar zetten. Het gaat hier dus niet om de inzet van middelen ...
- Je moet wel bommenwerpers hebben om bij elkaar te zetten, en piloten om ermee te vliegen.
... Men gebruikte in de meeste gevallen gewoon de standaard infanterie machinegeweren. Niet bepaald geschikt, vanwege hun gewicht en manouvreerbaarheid ...
- Je moet de verschillende posts even terug lezen. We spraken hier specifiek over de verdediging van treinen. Een WO1-vliegtuig dat een rijdende trein wil aanvallen zal er heel dichtbij moeten komen aan een snelheid van ca. 40-50m/s en zal met zijn kwetsbare constructie gedurende lange tijd binnen het vuurbereik zijn van gewone machinegeweren. Als deze machinegeweren gemonteerd zijn op een voet waarop ze 360° kunnen draaien, zie ik niet wat gewicht en manouvreerbaarheid hier betekenen.
... U pleit nu voor een aanval die u in al uw andere posts als weinig kansrijk afschilderd ...
- Ik pleit nergens voor. Ik weerleg alleen uw uitspraak "Tevens zijn meer aanvallen vereist aangezien elke trein moet worden uitgeschakeld. Schakelt men de rails/knooppunt uit dan is elk verkeer ontregeld".
... Ik geef toe, het doelwit is aanlokkelijk, maar gezien de bezwaren, die u ook deelde is het beter met de beperkte middelen van wo1, continue aanvallen uit te voeren op een grotere hoeveelheid doelen die veel moeilijker te verdedigen zijn...
- Akkoord. Maar het probleem blijft dan dat 1) die continue aanvallen alleen bij daglicht en op lage hoogte kunnen gebeuren om de doelen ook werkelijke schade toe te brengen, 2) dat veel van die doelwitten in de nabijheid van het front liggen met gevaar op onderschepping, 3) dat veel van die schade door (dwang-)arbeid snel kan hersteld worden en 4) dat de aanvallen de inzet vereisen van moeilijk te vervangen piloten en vliegtuigen.
PanzerMeister,
... Was het trouwens moeilijk om zwaardere MG's te installeren? .50, 13mm of 15mm? Niet onmogelijk toch? ...
- De .50 is pas verschenen na WO1 (ik dacht in 1921), nog een schitterend Browning
ontwerp trouwens
Het zou nog enkele jaren duren voor de vliegtuigen zelf stevig genoeg waren om met zo'n wapen te worden uitgerust.
... Een vergelijking met wo2 is hier niet mogelijk ...
- Ik vergeleek niet de technologie, wel het effect van de zware verliezen op de bommencampagne.
... Verder betekent ieder niet geslaagde onderschepping een geslaagde aanval ...
- Er zijn vele geslaagde aanvallen nodig voor een geslaagde campagne, er zijn enkele geslaagde onderscheppingen nodig voor een mislukte campagne.
... Zover ik mij kan herinneren was het aantal geslaagde onderscheppingen miniem in wo1. Het was meer kruisen en afwachten. Zelfs de Zeppelins konden in het begin niet effectief bestreden worden ...
- Zo 'miniem' dat men vanaf ca. 1916 alleen nog nachtbombardementen deed ( zowel Zeppelin als Gotha). Die enige 'doelwitten' waren vanaf dan regio's en zelf die werden vaak gemist.
... Moet je dus wel continue elk potentieel doelwit verdedigen ...
- ik dacht dat ik hier al op geantwoord had: "Strategisch bombarderen is ook alleen effectief wanneer de ingezette middelen in overeenstemming zijn met het bereikte resultaat. Men kan wel een selectie maken van 'kritieke' punten die absoluut moeten worden beschermt omwille van hun strategisch belang. Als de inzet aan materiëel en mensen voor het bombardement groter is dan die voor de herstelling van het doelwit (bvb. rails) is men de race aan het verliezen."
... Iedereen kan immers een groep bommenwerpers bij elkaar zetten. Het gaat hier dus niet om de inzet van middelen ...
- Je moet wel bommenwerpers hebben om bij elkaar te zetten, en piloten om ermee te vliegen.
... Men gebruikte in de meeste gevallen gewoon de standaard infanterie machinegeweren. Niet bepaald geschikt, vanwege hun gewicht en manouvreerbaarheid ...
- Je moet de verschillende posts even terug lezen. We spraken hier specifiek over de verdediging van treinen. Een WO1-vliegtuig dat een rijdende trein wil aanvallen zal er heel dichtbij moeten komen aan een snelheid van ca. 40-50m/s en zal met zijn kwetsbare constructie gedurende lange tijd binnen het vuurbereik zijn van gewone machinegeweren. Als deze machinegeweren gemonteerd zijn op een voet waarop ze 360° kunnen draaien, zie ik niet wat gewicht en manouvreerbaarheid hier betekenen.
... U pleit nu voor een aanval die u in al uw andere posts als weinig kansrijk afschilderd ...
- Ik pleit nergens voor. Ik weerleg alleen uw uitspraak "Tevens zijn meer aanvallen vereist aangezien elke trein moet worden uitgeschakeld. Schakelt men de rails/knooppunt uit dan is elk verkeer ontregeld".
... Ik geef toe, het doelwit is aanlokkelijk, maar gezien de bezwaren, die u ook deelde is het beter met de beperkte middelen van wo1, continue aanvallen uit te voeren op een grotere hoeveelheid doelen die veel moeilijker te verdedigen zijn...
- Akkoord. Maar het probleem blijft dan dat 1) die continue aanvallen alleen bij daglicht en op lage hoogte kunnen gebeuren om de doelen ook werkelijke schade toe te brengen, 2) dat veel van die doelwitten in de nabijheid van het front liggen met gevaar op onderschepping, 3) dat veel van die schade door (dwang-)arbeid snel kan hersteld worden en 4) dat de aanvallen de inzet vereisen van moeilijk te vervangen piloten en vliegtuigen.
PanzerMeister,
... Was het trouwens moeilijk om zwaardere MG's te installeren? .50, 13mm of 15mm? Niet onmogelijk toch? ...
- De .50 is pas verschenen na WO1 (ik dacht in 1921), nog een schitterend Browning
ontwerp trouwens Het zou nog enkele jaren duren voor de vliegtuigen zelf stevig genoeg waren om met zo'n wapen te worden uitgerust.
Did you hear about the dyslexic, agnostic insomniac who stays up all night wondering if there really is a Dog ?
-
PanzerMeister
- Lid
- Berichten: 221
- Lid geworden op: 11 jan 2006, 10:21
- Locatie: Destelbergen, Oost-Vlaanderen
Misschien zijn "bommen"werpers niet de juiste doctrine, maar lichte grondaanvallers. "Er was eens..." een geallieerde jager bewapend met een 37mm kanon. Naam vergeten... MG's waren veel effectiever tegen andere jagers, maar het kanon zou handig geweest zijn in grondaanvallen (tegen tanks, transporten, treinen,...). Tweezitter met kanon én MG boordschutter? Zou vlugger kunnen vliegen dan een echte bommenwerper, sterk van zich af kunnen bijten én meermaals kunnen schieten(in tegenstelling tot een bom die bv. verkeerd valt).
/\_/\
|\-/|
-\*/------This is Wolf - Copy wolf to keep "Bunny" from dominating the world!
|\-/|
-\*/------This is Wolf - Copy wolf to keep "Bunny" from dominating the world!
-
Mike.H
- Lid
- Berichten: 3298
- Lid geworden op: 20 dec 2005, 21:54
- Locatie: Apeldoorn
denk dat jij de Bell P-39 'Airacobra' bedoeld met een 37 mm T-1 kanon dat overigens wel veel problemen met zich meebracht...PanzerMeister schreef:Misschien zijn "bommen"werpers niet de juiste doctrine, maar lichte grondaanvallers. "Er was eens..." een geallieerde jager bewapend met een 37mm kanon. Naam vergeten... MG's waren veel effectiever tegen andere jagers, maar het kanon zou handig geweest zijn in grondaanvallen (tegen tanks, transporten, treinen,...). Tweezitter met kanon én MG boordschutter? Zou vlugger kunnen vliegen dan een echte bommenwerper, sterk van zich af kunnen bijten én meermaals kunnen schieten(in tegenstelling tot een bom die bv. verkeerd valt).
Go, tell the Spartans, stranger passing by,
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
-
ZEN.45
- Lid
- Berichten: 411
- Lid geworden op: 15 jan 2006, 16:31
- Locatie: België
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: ClaudeBot en 1 gast