Als Wereldoorlog 1 nou niet was gebeurd?

[Stephan.h]

Als WO1 niet was gebeurd zou WO2 dan minder groot zijn geweest? of helemaal niet zijn gebeurd?
Ik vraag me dit al lange tijd af..

[Von Pratt]

Overdat kan je uren en uren speculeren zonder dat je echt aan een eindconclusie komt...
Zonder WO1 zou Duitsland niet in economisch verval geraakt zijn... Hitler zou nooit soldaat geweest zijn en schilder gebleven zijn, er zouden geen miljoenen mensen gesneuveld zijn...

Dus volgens mij zou er zonder WO1 geen WO2 geweest zijn, toch zeker geen WO2 die we nu kennen...
Misschien zouden er zonder WO1 ondertussen al vijf of meer wereldoorlogen zijn geweest, of helemaal geen wereldoorlog...
Op deze vraag bestaan miljoenen mogelijke antwoorden, maar uiteindelijk schiet je er toch niet veel mee op, gewoon omdat er nu éénmaal wel een WO1 is geweest... en dat is en blijft een feit dat nooit zal veranderen..

[sobel]

Hier valt simpelweg geen goed antwoord op te geven...

Wat als Tomas Edison over een steen viel en een hersenschuding kreeg met als gevolg dat zijn verstand weg was en hij daardoor nooit heeft meegewerkt aan de gloeilamp? Kleine dingen kunnen erg veel veranderen in de geschiedenis en het heden, wo1 was groot in vergelijking met het voorbeeld van Edison, er is gewoon geen mogelijkheid om hier dus goed op te antwoorden.

[Moengoman]

Toch wel. WO-1 is namelijk een rechtstreeks gevolg van de Frans-Duitse oorlog van 1870 (of was het 1872?). Ik vrees, dat WO-1, gegeven de internationale politieke situatie onvermijdelijk was. Oostenrijk-Hongarije en Rusland gingen hem aan om binnenlandse problemen te verbergen, Frankrijk om Elzas-Lotharingen terug te krijgen. Daarmee wil ik niet beweren, dat Duitsland en Engeland onschuldig zijn. Geen van beide landen heeft enige moeite gedaan om WO-1 te vermijden.
Maar WO-1 was slechts een bloedige schakel in het proces dat tot WO-2 leidde. Andere schakels zijn het Verdrag van Versailles, de economische crisis van de jaren 30 en de geallieerde appeasementpolitiek.

Wat Thomas Edison betreft: als die de gloeilamp niet had uitgevonden, dan had een ander het wel gedaan.

[marf]

Als Als Als Zoals Altijd ....

[von Manteuffel]

Toch wel. WO-1 is namelijk een rechtstreeks gevolg van de Frans-Duitse oorlog van 1870 (of was het 1872?). Ik vrees, dat WO-1, gegeven de internationale politieke situatie onvermijdelijk was. Oostenrijk-Hongarije en Rusland gingen hem aan om binnenlandse problemen te verbergen, Frankrijk om Elzas-Lotharingen terug te krijgen. Daarmee wil ik niet beweren, dat Duitsland en Engeland onschuldig zijn. Geen van beide landen heeft enige moeite gedaan om WO-1 te vermijden.
Maar WO-1 was slechts een bloedige schakel in het proces dat tot WO-2 leidde. Andere schakels zijn het Verdrag van Versailles, de economische crisis van de jaren 30 en de geallieerde appeasementpolitiek.

Wat Thomas Edison betreft: als die de gloeilamp niet had uitgevonden, dan had een ander het wel gedaan.

1870-1871.

WO I (zowel de aanleiding, het begin als het verloop) lijkt mij het gevolg te zijn van een overdosis aan domme kloten (of meer eufemistisch "middelmatigheid") in de hoogste kringen van de Europese mogendheden. Zowel het gebrek aan realisme als het gebrek aan kwaliteit (onder de legerbevelhebbers) zijn schrijnend. Met of bekwamere politici, keizers en raadsheren van deze laatste of bekwamere bevelhebbers had de 1e wereldoorlog ofwel, in de eerste hypothese, nooit plaats gehad, ofwel een heel ander verloop gekend, zonder de vele miljoenen slachtoffers.

[Moengoman]

Dank je.

Wat je over het gebrek aan realisme en kwaliteit schrijft, heb ik ook lange tijd gedacht. Maar nu heb ik daar toch twijfels over.

Wat Servië betreft heb je wel gelijk. Het is als klein land niet handig om jarenlang een grote buur te provoceren.
Oostenrijk-Hongarije wilde de oorlog. Niet alleen was het het jarenlange Servische gestook zat, het wilde ook de eigen minderheden (vooral de Tsjechen) iets duidelijk maken. Het rekende daarbij op de steun van Duitsland.
Rusland wilde de oorlog ook. Het tsaristische regime was niet erg stabiel. Bovendien concurreerde het met Oostenrijk-Hongarije om invloed op de Balkan. Het zag zichzelf daarbij als hoeder van de orthodox-Slavische religie en cultuur en droomde daarbij van de Bosporus.
Duitsland was al jaren omsingeld. Het zag de Russische industrialisatie met lede ogen aan en was bang bij uitstel geen enkele kans meer te hebben om een oorlog te winnen. Voor Duitsland was het nu - als wereldmacht - of nooit - als tweederangs natie.
De houding van Frankrijk is bekend. Zoals gezegd, wilde het Elzas-Lotharingen terughebben. Dat kon alleen middels oorlog. Het Von Schlieffenplan was in Frankrijk goed bekend. Men oordeelde, dat plan-17 het juiste antwoord was.
De houding van Engeland was erg merkwaardig. Als het tijdig (eind juli 1914) een standpunt had ingenomen - België wel of niet te ondersteunen - dan was de oorlog wellicht afgewend. Maar Engeland zweeg, totdat de Duitsers de Belgische grens overgingen. Was dat domheid of was dat opzet?
Kortom, de meeste politici, keizers en raadsheren wisten verdraaid goed waar de ontwikkelingen op uit draaiden en ook hoe de oorlog te vermijden. Ze wilden het niet. Dat was geen middelmatigheid (of "domme kloten"), dat was kwade opzet.

Het Von Schlieffenplan noch Plan-17 deugde. Maar was de oorlog werkelijk anders verlopen, als er goede plannen waren geweest? Ik heb de indruk, dat de plannenmakers aan Von Schlieffen en Plan-17 vasthielden, omdat dat nog ijdele hoop gaf op een snelle beslissing. Betere plannen hadden nog sneller tot verstarring en loopgraven geleid. Er zijn sterke aanwijzingen, dat de legerleiders heel goed wisten, dat de oorlog een langdurige, bloedige zaak zou worden.

De werkelijke fout, van beide kanten, was natuurlijk de onwil om vanaf kerstmis 1914 een compromisvrede te sluiten. Dat was in de periode 1648-1793 heel normaal geweest. Maar het gif van het nationalisme was tot in de hoogste kringen doorgedrongen. Met minder genoegen nemen dan de totale overwinning stond gelijk aan defaitisme of verraad. Er was nog een wereldoorlog nodig (en in Joegoslavië een burgeroorlog) om dat gif onschadelijk te maken.

Tegenwoordig ben ik geneigd om de meeste leiders van 1914 niet van middelmatigheid te beschuldigen, maar van kwade wil onder invloed van nationalisme. Deze mentaliteit maakte de oorlog onvermijdelijk.
Bewaar de domme kloten maar voor Jozef Beck, Neville Chamberlain en Edouard Daladier - in mindere mate ook voor Adolf Hitler, die een ongewenste oorlog met Engeland kreeg.
Of niet? Ik ben helemaal niet zeker van deze zaak. Van iets anders ben ik wel tamelijk zeker. WO-1 was er vroeg of laat wel gekomen. Frankrijk wilde veel te graag.

[von Manteuffel]

Zeer interessante uiteenzetting.

Ik ben het er mee eens dat de kwade wil van veel der invloedrijke figuren op het Europese toneel een grote invloed had op de gebeurtenissen destijds. Doch van evenveel belang was de koppigheid, de onwil waarmee de machthebbers op de gebeurtenissen inspeelden. Ergo, een gebrek aan realiteitszin. Dit alles was inderdaad deels een gevolg van het nationalisme zoals zich dat eind 19e - begin 20e eeuw manifesteerde. Maar evenzeer van het zich vastklampen van bepaalde groepen aan de macht alsook het vasthouden aan een ideaalbeeld dat toen reeds verleden tijd was.

Kwade wil, ja. Ondoordachtheid? Eveneens. Een oorlog beginnen om zware binnenlandse problemen te verdoezelen is meestal niet aan te raden. Erger, zowel op vlak van kwade wil als op vlak van idiotie, wordt het nog als daarmee, gelet op de schakel van allianties, een algemene Europese oorlog wordt ontketend, waarbij niet alleen niets te winnen valt, maar waardoor het ook waarschijnlijk wordt dat de binnenlandse problemen zullen escaleren. Daarenboven is het bijzonder stupid, in het geval van Oostenrijk-Hongarije dan, een oorlog te beginnen terwijl men weet dat er op het eigen leger niet al te veel gerekend moet worden en men hulp verwacht van een derde staat, i.c. Duitsland. Deze laatste, dat kon gemakkelijk voorzien worden, zou wsl de handen te zeer vol hebben tegen de Fransen en de Russen om serieuze versterkingen naar zijn bondgenoot te sturen. De Duitsers mochten dan wel vol zelfvertrouwen naar de oorlog kijken, een verstandig (Oostenrijks) politicus zou toch wat meer met andere waarschijnlijkheden rekening mogen houden.

Overigens ben ik er niet van overtuigd dat het feit dat Frankrijk Elzas-Lotharingen verloor en terugwilde op zich vroeg of laat aanleiding zou geven voor een wereldoorlog. Wanneer bv. Engeland en Duitsland nader tot elkaar komen en Frankrijk stuurt op een oorlog met Duitsland aan, lijkt het mij eerder waarschijnlijk dat Frankrijk (eventueel met een bondgenoot) een lokale - weliswaar een grote - Europese oorlog op gang zal brengen.

[Moengoman]

Als we er even over nadenken - kwade wil en ondoordachtheid sluiten elkaar niet uit.
Ik ben het volledig eens met je laatste alinea. Ik ging uit van een hecht bondgenootschap Engeland/Frankrijk, wat sinds ongeveer 1895 ook het geval was.

[Moengoman]

Er is nog een interessant puntje. Als WW-1 niet was gebeurd, had Duitsland niet een zekere Lenin naar Leningrad vervoerd. De gevolgen voor de toekomst van Rusland laten zich alleen maar raden.