Prikkeldraad

[YPPY]

De afgelopen weken heb ik een boek gelezen over WO1 (op zoek naar Julia) dat gaat over een man op leeftijd die terugkijkt op zijn leven. Een deel van dat leven speelde zich af in de loopgraven in Frankrijk.

Hij beschrijft dat vliegtuigen overvlogen om het prikkeldraad van de Duitsers kapot te maken, zodat hij en zijn kameraden door een gat naar de Duitse loopgraven konden lopen. Ze gingen dus op weg naar dat prikkeldraad, maar daar bleek nergens een gat te vinden te zijn. Gevolg: een hele boel doden, omdat de Duitsers op ze schoten terwijl ze stonden te zoeken naar het gat. Terugrennen naar de eigen linies ging ook niet zo snel.

Daar zat ik later nog aan te denken. Stel dat er wel een 'bom' goed op het prikkeldraad was gevallen, dan had je toch een flinke krater gehad. Wanneer al die soldaten door een krater moeten, zijn ze ook niet snel bij de Duiters. En voor de Duitsers is het wel erg makkelijk prijsschieten met al die vijanden door hetzelfde gat.
Voor hetzelfde geld mist een vliegtuig 's nachts doel en wordt je eigen prikkeldraad vernield. Dan lopen de Duitsers zo binnen.

Begrijp ik het nu verkeerd of zat het echt zo onlogisch in elkaar?

[Magneet]

het zat zo onlogisch in elkaar, er werd ook geprobeerd om met artillerie de barbed wire naar de klote te helpen maar dat hielp ook amper. Vaak was de enige manier om er voorbij te komen over de lijken van anderen die er al omgekomen waren heen te gaan

[Remarque]

Ik ben bang dat je het boek als een sprookje moet lezen en niet als iets met een juiste historische achtergrond.

Een voorbeeld:
Vanaf 24 juni tot 1 juli 1916 namen ongeveer 2000 kanonnen en houwitzers, over een frontlijn van ongeveer 40 kilometer, de Duitse stellingen bij de Somme onder vuur. Alleen al op de eerste dag werden 1.7 miljoen granaten (=bommen) afgeschoten. Dat is dus 42,5 granaat per strekkende meter frontlijn, en er volgden nog 7 dagen intensieve beschieting!
Nergens werd het prikkeldraad echt effectief vernietigd. Integendeel: het kwam alleen maar nog meer door elkaar te zitten en het was nog moeilijker geworden om er doorheen te komen.
Prikkeldraad lag in vele rijen achtereen, vaak waren het rollen. De auteur heeft gewoon een verkeerd beeld van hoe het er aan het front uitzag.

[YPPY]

Ik denk ook wel dat de auteur secundaire bronnen heeft gebruikt om zijn verhaal te schrijven. Dit stuk uit het boek is wel heel belangrijk voor het verhaal, vandaar dat ik er wat langer over na dacht.

Dat prikkeldraad was dus eigenlijk niet kapot te krijgen, als ik het goed begrijp. De leiding die de soldaten daar naar toe stuurt, zal dat wel geweten hebben. Ik stel me zo voor dat er een paar meter breed prikkeldraad ligt en dan behoorlijk hoog. Hebben ze niet geprobleerd er matten oid overheen te leggen? Of het 's nachts door te gaan knippen? Ze moesten ook voorbij hun eigen prikkeldraad om bij de vijand te komen. Hoe ging dat dan? In het boek stond dat ze door een gat kropen. Dat lijkt me vreemd, omdat het dan wel een erg lang gat moet zijn en de Duitsers kunnen daar dan ook door heen als ze het vinden. Misschien was het dan toch het meest effectief om een gang onder het prikkeldraad door te graven. Al kun je daar weer niet 1000den soldaten doorheen sturen, dat duurt wel lang.

[ironmarc]

ze hebben dus wel geprobeert om het prikkeldraad kapot te bombarderen, ik had nog nooit gehoord dat het met vliegtuigen geprobeert was. Met artillerie wel, maar wat Remarque al zei werd dat nix.

[Remarque]

Ik denk ook wel dat de auteur secundaire bronnen heeft gebruikt om zijn verhaal te schrijven.

De leiding die de soldaten daar naar toe stuurt, zal dat wel geweten hebben.

Ik stel me zo voor dat er een paar meter breed prikkeldraad ligt en dan behoorlijk hoog.

Misschien was het dan toch het meest effectief om een gang onder het prikkeldraad door te graven.

Ik denk dat je de auteur niet van het gebruik van goede bronnen kunt betichten. Secundair of niet.

Als je net als Britse opperbevelhebber Haig nooit aan het front kwam, weet je niet echt hoe het er uit ziet. Bovendien maakte de man zich niet druk over verliescijfers zolang mensenlevens inwisselbaar waren.

Naarmate de oorlog duurde werden de prikkeldraadlinies breder en breder, ligt er ook een beetje aan over welke plaats aan het front je praat. Het begon met van boeren gestolen paaltjes met een enkele rij prikkeldraad en het eindigde op sommige plaatsen met rijen prikkeldraad over soms wel een breedte van vijftig, zestig meter. En nee, echt hoog waren die rijen niet.

Een gang graven is erg arbeidsintensief, kan vaak niet door hoog grondwater of rotsachtige grond, en het resultaat is een niet te missen doelwit waar steeds één soldaat uit tevoorschijn kan komen. Iedere dode verspert de weg voor zijn achterligger en moet worden weggeruimd. Geen goed idee Yppy.

[johan willaert]

Daarom vond men in WO2 de Bangalore Torpedo uit......

Johan

[Remarque]

Daarom vond men in WO2 de Bangalore Torpedo uit......

Johan

De Bangalore torpedo was reeds in 1912 ontwikkeld door de Brit captain McClintock om de op het slagveld van de Boerenoorlog en de Russisch-Japanse oorlog achtergebleven booby-traps en borstweringen te vernietigen. Tijdens WO1 bleek dat het niet erg effectief was tegen prikkeldraad. Zeker ook niet omdat prikkeldraadversperringen, naarmate de oorlog vorderde, steeds meer in de diepte werden aangelegd. Een BT sloeg een gat van slechts enkele meters.

Tijdens WO2 werd de BT hoofdzakelijk gebruikt werd om mijnen(velden) op te ruimen. Dit ondanks indrukwekkende filmbeelden in o.a. de film The Longest Day waarin word gesuggereerd dat door het gebruik van een BT de Amerikanen het strand konden verlaten...

[YPPY]

Net heb ik het boek opgezocht en er was geprobeerd het prikkeldraad met artillerie heb prikkeldraad kapot te maken. Niet met een vliegtuig dus, dat heb ik me verkeerd herinnerd. Er staat ook nog dat het om 20 meter ging en dat hij daar doorheen de Duitsers kon zien schieten in hun loopgraven. Is dat dan realistisch? Het lijkt me niet dat je zomaar door 20 meter opgerold prikkeldraad kunt kijken.

Maar 50(!) meter prikkeldraad! Dat is een hoop! Heeft dat dan nog meerwaarde? Als je niet voorbij 25 meter komt, waarom dan nog meer neerleggen? En wanneer het gebied veroverd was, moest die troep ook weer worden opgeruimd.

Ik heb er geen idee van welke bronnen de schrijver heeft gebruikt Remarque, misschien heeft hij er wat over gelezen of verhalen gehoord van iemand die er bij was. Dat maakt me eigenlijk niet uit. Ik word er wel nieuwsgierig door.

[Ruben]

Hadden ze bulldozers gebruikt (als ze toen al bestonden) dan zou het mss wel gelukt zijn om door de linies te breken. Maar artillerie gebruiken? Dan moet de granaat al rechtstreeks op de prikkeldraad belanden om hem door te breken en dan nog zou het geen barst helpen.

[johan willaert]

Onafgezien van het feit wanneer dat ding werd uitgevonden en of het in WO1 effectief was of niet kan ik je toch zeggen dat wanneer men verschillende buizen aan elkaar koppelt en/ofnaast elkaar gebruikt, deze toch wel het vereiste effect veroorzaken bij het opruimen van prikkeldraadversperringen.
Ik weet dit uit eigen ervaring; als onderrichter Springstoffen heb ik er toch al enkele tientallen keren mee kunnen werken.....
EN ze zijn idd ook ideaal voor het opruimen van mijnenvelden.....

Het was ook voor het opruimen van prikkeldraadversperringen en van mijnen dat ze initieel aan de eerste aanvalsgroepen voor de Amerikaanse stranden in Normandie werden geleverd...

Ik citeer uit het handboek van het 'US Army Assault Training Center' in Woolacombe, Engeland, begin 1944

"Part of the 30 men assault team is the 'Four man Bangalore Torpedo Section, equipped with as many sections of a Bangalore Torpedo as they can carry for blowing gaps in barbed concertinas as well as detonating some types of mine to clear a path through light obstacles"

Enkele foto's van training met Bangalores....





BTW Ik geloof niet in films...........

Johan

[Gast]

Beste Johan,

Met je antwoord verwijs je m.i. meer naar WO2 dan naar WO1 waar de vraag over ging.

Ik citeer graag nog even uit http://www.globalSecurity.org:

The Bangalore is effective against antipersonnel mines and has low reliability in cutting modern, high tensile strength barbed wire obstacles.


Yppy: over het beschieten met artillerie heb ik een voldoende antwoord gegeven lijkt me. En of er meerwaarde is in het uitdiepen van een verdedigingslinies? Je zal maar lekker bezig zijn! En waarom zou je die troep opruimen als je bent doorgebroken? Heeft geen enkele zin tenzij je het materiaal wilt hergebruiken, recyclen dus.

[Remarque]

Dat schreef ik dus:

Beste Johan,

Met je antwoord verwijs je m.i. meer naar WO2 dan naar WO1 waar de vraag over ging.

Ik citeer graag nog even uit http://www.globalSecurity.org:

"The Bangalore is effective against antipersonnel mines and has low reliability in cutting modern, high tensile strength barbed wire obstacles."

Yppy: over het beschieten met artillerie heb ik een voldoende antwoord gegeven lijkt me. En of er meerwaarde is in het uitdiepen van een verdedigingslinies? Je zal maar lekker bezig zijn! En waarom zou je die troep opruimen als je bent doorgebroken? Heeft geen enkele zin, tenzij je het materiaal wilt hergebruiken, recyclen dus.

[Remarque]

Hadden ze bulldozers gebruikt (als ze toen al bestonden) dan zou het mss wel gelukt zijn om door de linies te breken.

Zonder dat je het bedoelde leg je precies de reden uit waarom de tank werd uitgevonden!

[johan willaert]

modern, high tensile strength barbed wire obstacles

Wat is modern???? High Tensile Strength wil wel zeggen 'met grote rekbaarheid'......De Global Security site spreekt wel over 2004.......

Johan