Historische domme blunders in films: toegestaan of niet?

[Charly1975]

Als het doel van een film is om een realistisch beeld neer te zetten dan denk ik dat domme blunders vermeden moeten worden; zowel historische domme blunders, medische domme blunders en natuurkundige domme blunders. Dat een beeld niet overeenkomt met wat een kenner weet, deert mij niet. Als deze niet overeenkomt met wat een gemiddeld persoon weet, dan wordt het slordig en ergerlijk. Voor een kenner zal het op zijn of haar vakgebied al veel eerder ergerlijk kunnen zijn.

Dit is eigenlijk wat ik ook wilde schrijven, Okke je schrijft het exact zoals (nou ja bijna dan) ik het wilde schrijven.

[Moengoman]

Ik vind dit een moeilijk onderwerp. Het lijkt mij dat een regisseur wel het nodige onderzoek moet laten doen om de details correct te krijgen, maar zelfs dan blijven er fouten over. Het zijn geen oorlogsfilms in de strikte zin van het woord, maar deze twee voorbeelden maken misschien duidelijk hoe ik er tegenover sta:

In Five Fingers wordt een analoge schaakklok gebruikt op een manier die helemaal niet kan, namelijk terugtellen vanaf tien. Een analoge schaakklok heeft namelijk geen secondenwijzer. Dat detail is essentieel voor de spanning die de film probeert op te roepen, dus daar erger ik me sterk aan. En daar heb ik op IMDB als dank enige modder voor over me heen gekregen.

In The Good, The Bad and The Ugly wordt gerept van de Staat New Mexico. Alleen was New Mexico tijdens de Amerikaanse Burgeroorlog nog helemaal geen staat. Dat stoort me helemaal niet ...

Maar wat is het verschil nu eigenlijk tussen deze twee fouten? En is er wel een scherpe lijn te trekken tussen aanvaardbare en onaanvaardbare fouten?

Nazi's die Engels praten en/of Engelse hoofddeksels dragen, dat zijn mi erg knullige fouten. Maar als soldaten van de eerste divisie streepjes van de vierde dragen zou ik het niet eens opmerken.

En hoe zit het met opzettelijke fouten? Die TV-serie Holocaust, waar joodse concentratiekampgevangenen zich rond een kachel verdringen? Die secretaresse van Hitler uit Der Untergang die aan het eind een vrijgeleide krijgt van de Russische soldaten? En alle fouten in Saving Private Ryan, die ik in de andere draad niet heb genoemd?
- Tiger tanks waren er niet in Frankrijk op D-Day en de weken daarna. Die waren aan het Oostfront.
- Tijdens de aanval op het strand krijgen de aanvalstroepen geen lucht- en artilleriesteun.
- Het tactisch idiote idee om een squadron kilometers door gevechtsterrein te sturen als er ook zweefvliegtuigen zijn.
- Het tactisch idiote idee om een squadron kilometers door gevechtsterrein te sturen als Ryan ook een eenvoudig bevel over de radio kan krijgen. Het clubje bij de brug had er één, anders hadden ze nooit op tijd luchtsteun kunnen krijgen.
- Verkeerd type vliegtuigen tijdens de luchtsteun.
- In werkelijkheid kostte het bestormen van de hellingen aan het stand nauwelijks slachtoffers.
- De Duitsers wisten na Warschau 1939 al dat ze geen tanks in smalle straten moesten sturen. In de film zijn de Duitsers dat even vergeten.

De meeste van deze fouten zijn opzettelijk, omdat het verhaal anders van geen kanten meer klopt.

[killingspree]

nou ik wou me met dit topic eigenlijk alleen beperken tot de historisch correct blunders ivm uniformering, voertuigen, en wo2 gerelateerde blunder.
Je kunt dit inderdaad over de hele film wereld uit streiken maar dan kun je een eindeloze discussie vormen.
nee, puur wo2

[Jim]

Blunders zijn mijn inziens fouten die men niet wilde maken maar door wat voor reden dan ook toch fout zijn gegaan.
Niemand wil blunders maken ook de filmmakers niet.
Bewuste fouten toestaan is mijns inziens een betere woordkeuze.
Bepaalde uitrustingen, uniformen, voertuigen, apparatuur, vliegtuigen en andere zaken zijn simpelweg zeldzaam en of te duur om te gebruiken.
Dat men daar concessies in moet of gaat doen kan ik begrijpen. Maar niet iedereen begrijpt dat. En inderdaad soms was een fout met weinig of geen geld te voorkomen geweest. Maar dan zijn er genoeg andere redenen waarom het fout is gegaan. Vaak weten wij die niet.

Beschikbaarheid en geld:
Voor Saving private Ryan had men aan o.a. Bovington tank museum gevraagd of men hun orginele (rijdende) Tiger kon gebruiken. Was mooi geweest maar het schijnt dat dit museum de manoeuvres die de tanks in de film wilde laten doen daarvoor niet beschikbaar wilde stellen.
En als je dan toch persé dit type in je film wil hebben dan kom je al snel uit op reproduktie. Hele volksstammen hebben die reprodukties afgekraakt. Men kon die 2 a 3 rijdbare (Bovington, Saumur, Munster) toch wel gebruiken? In een ideale wereld waar je alles kan lenen en geen verzekering, huur, transportkosten hoeft te betalen had dat gekund.
En natuurlijk mag je commentaar hebben op wat men heeft geproduceerd.
Maar ja wie weet zaten ze aan een deadline en moest het luik op de koepel daarom van poppenblik vervaardigd worden!?
Of had het een veilgheidsaspect?

Hetzelfde met de Mustangs op het eind. Incorrect type en incorrect op die periode. Maar ja voor die paar seconden film orginele Thunderbolts te regelen in de VS over te laten komen (brandstof /verzekering) en ook weer terug te laten keren. Daar hangt een prijskaartje aan die een belachelijk hoge aanslag op het beschikbare budget zou zijn.

Een bepaald (zeldzaam) embleem dat gedragen wordt kan orgineel als snel een paar honderd euro's kosten.
Iemand die voor kostuums zorgt raadpleegt een boek en op basis van tijd en foto's of tekening gaat deze op zoek naar reprodukties of laat deze vervaardigen. weing tijd, verkeerde adviezen --> beroerde reprodukties. treft deze de juiste persoon die de juiste adviezen geeft kan men acceptable kopieen gebruiken. Zijn deze echter dusdanig duur kan al makkelijk de beslissing genomen worden om dan maar die minder mooie te gebruiken.


Fouten /onwetenheid onoplettenheid adviseurs:
Zo is voor de film A bridge too far door een Amerikaanse leger adviseur gewezen op het feit dat officieren en onderofficieren achterop de helmen een verticale of een horizontale witte streep behoorde te staan. Dit heeft men in eerste instantie snel geimproviseerd met witte tape. Deze man had dat ook over het hoofd kunnen zien en dan hadden we nu en nog vele jaren hierna daar nog lekker over kunnen grommen.

Zo kan een adviseur dusdanig gefocust kunnen zijn op een hoop andere details dat een aantal zaken over het hoofd worden gezien.
Een kostuum of reqisieten verzamelaar die nog nooit iets met wo2 te maken heeft gehad heeft ook maar beperkt tijd om zich met de gehele materie bekend te maken dus die gaat naar een kleding verhuur bedrijf en huurt of koopt een berg Duitse uniformen. Geadviseerd door verkoper of verhuurder. En die kan vinden dat een M36 uniform ook best wel gedragen kan zijn in 1944-45. En laat een paar foto's plaatjes zien, zie correcte Duitse uniformen.
Zo heb ik eens bij een (grote) uniformen verhuur bedrijf gezien dat op Britse parachutisten battledress jasjes (tiental) op beide mouwen een wing was genaaid. Ik vertelde de eigenaar dat slechts op de rechtermouw er een hoorde te zitten. Hij keek of hij water zag branden. Als antwoord: tja ik kan ook niet van alles op de hoogte zijn. Maar ik geloof niet dat hij ze er ook daadwerkelijk af heeft laten halen. Maar hij geeft ook uniform advies!

Zo vertelde iemand mij dat bij Saving private Ryan even een na-oorlogs (militair) horloge in beeld kwam. Foei!
Bij soldaat van Oranje komt duidelijk een "horloge" in beeld gedragen door een vrouw die daarmee illegale zenders opspeurt voor de Duitsers. Dat ding is na-oorlogs!
Maar er is slechts nog 1 orginele Duitse oorlogse bekend op de wereld. In de film zie je een (echte) na-oorlogs gemaakte. Was verzekerings technisch (financieel) veel beter haalbaar! En vrijwel een kopie als die vanuit de oorlog.
Zo zijn er in die film nog een tiental grotere dingen. Maar het budget van die film was al grandioos overschreden. Dus als een adiviseur net voor de verfilming van die scene waar men Duitse parachutisten zien zegt. Ja maar die gasmasker bussen kloppen niet. Had men waarschijnlijk niet gezegd. O ja laten we deze scene maar uitstellen en voor die 5-10 seconden een aantal orginele kopen of reprodukties vervaardigen.
De verantwoordelijke op de kostuum afdeling had hoogstens een uitbrander gekregen.
veel adviseurs inschakelen betekend meestal ook extra geld kwijt.

Zo is er op de set van band of brothers een onenigheid ontstaan tussen adviseurs (onderling) en reeneactors / figuranten.
Als gevolg dat een van de Airborne adviseurs is opgestapt.
Als regiseur kan je dergelijk geruzie onenigheid niet gebruiken. Tijd is geld. Die helm, die draagwijze? Zo wordt het dan ook gedaan. En zeker als er al opnames gedaan zijn kan je niet ineens nog iets gaan veranderen.

film/verhaal technisch:
Soms is het voor het verhaal nodig om een aantal verklarende scenes te schrappen. Hee die Duitser heeft een Brits mutsje op! Kan niet! terwijl in een ander scene je zou hebben kunnen zien dat hij die opraapt en opzet. (Zo heb ik eens een foto gezien van een Duitser die bij een Engelse bommenwerper geposeerd staat met een Britse C-cap. Ongetwijfeld rondgesnuffeld in het wrak en als buit meegepakt. (Zou ik in een film zelf niet direct verfilmen maar ik ben dan weer een verzamelaar.)
Maar in het geval van de Oorlogswinter film kan het ook een kostuum fout zijn. Misschien niet een bewust gemaakt. Of : Verrek we zitten nu in Litouwen en de goede veldmutsen liggen nog in een koffer in Nederland! Tja even snel improviseren, valt waarschijnlijk niemand op! En die paar kenners zal dat waarschijnlijk ook wel ontgaan. FOUT!

Tegenwoordig moet men alles bijeen sprokkelen vrijwel nergens is alles 100% kloppend bijeen te krijgen in een groot aantal. En hoe groter de film hoe meer fouten men kan maken.
En even een paar reenactors inschakelen werkt ook niet altijd. Een film maakt men meestal ook door de week en dan is de beschikbaarheid van reenactors ook niet altijd gegarandeerd. Figuranten zijn er altijd wel te vinden. En als er eens een paar opstappen om wat voor reden dan ook zijn ze makkelijker te vervangen als een reenactor met compleet uniform.

Maar inderdaad sommige fouten lijken soms ook veroorzaakt te worden door gemakzucht. En dat is wat mij betreft onvergeeflijk.

[Thom]

Ik heb er ook twee. Uit twee verschillende films.
In de film Soldaat van Oranje, zie je wanneer Guus LeJeunex net een of ander mismaggel heeft neer geschoten en hiervoor vlucht het grote overheidsgebouw uit de '70'er jaren als een schreeuwend element door het beeld vliegen op de achtergrond. Het is een miniscuul foutje, mee eens, maar ik vind het enorm zonde.

De tweede fout. Een brug te ver, over de operatie Market Garden.
Wanneer de Nijmeegse waalbrug niet wilt springen, en de Duitsers elkaar toejouwen op de Waalkade, zie je duidelijk de toren van St. Stevenskerk.
Deze was er zeven maanden eerder door het gevolg van resonantie van het bombardement van Nijmegen af gedrild. (dus niet afgebombardeerd zoals in het foldertje van deze stad wordt aangegeven).

Zo was de toren duidelijk op de achtergrond te zien.


en zo had hij geschiedenisgetrouw moeten zijn, op dát moment in de film.


Mocht men mij nu een azijnpisser vinden. De moderne stoplichten die in dezelfde film voorkomen, en de nieuwe hotels bij de brug in de film, tel ik niet mee.

[Jim]

Ik heb er ook twee. Uit twee verschillende films.
In de film Soldaat van Oranje,De tweede fout. Een brug te ver, over de operatie Market Garden.
Wanneer de Nijmeegse waalbrug niet wilt springen, en de Duitsers elkaar toejouwen op de Waalkade, zie je duidelijk de toren van St. Stevenskerk.
Deze was er zeven maanden eerder door het gevolg van resonantie van het bombardement van Nijmegen af gedrild. (dus niet afgebombardeerd zoals in het foldertje van deze stad wordt aangegeven).

Zo was de toren duidelijk op de achtergrond te zien.


Mocht men mij nu een azijnpisser vinden. De moderne stoplichten die in dezelfde film voorkomen, en de nieuwe hotels bij de brug in de film, tel ik niet mee.

Ik denk dat je je post in het verkeerde topic hebt geplaats. Het gaat dit dit topic of het toegestaan is om bepaalde fouten te maken. Niet om welke fouten in welke films zitten.
Daarbij. Zijn in beide film wel veel grotere fouten te vinden.

[Moengoman]

film/verhaal technisch[/b]:
Soms is het voor het verhaal nodig om een aantal verklarende scenes te schrappen. Hee die Duitser heeft een Brits mutsje op! Kan niet! terwijl in een ander scene je zou hebben kunnen zien dat hij die opraapt en opzet. (Zo heb ik eens een foto gezien van een Duitser die bij een Engelse bommenwerper geposeerd staat met een Britse C-cap. Ongetwijfeld rondgesnuffeld in het wrak en als buit meegepakt. (Zou ik in een film zelf niet direct verfilmen maar ik ben dan weer een verzamelaar.)
Maar in het geval van de Oorlogswinter film kan het ook een kostuum fout zijn. Misschien niet een bewust gemaakt. Of : Verrek we zitten nu in Litouwen en de goede veldmutsen liggen nog in een koffer in Nederland! Tja even snel improviseren, valt waarschijnlijk niemand op! En die paar kenners zal dat waarschijnlijk ook wel ontgaan. FOUT!

Zijn deze fouten werkelijk van belang voor het verhaal? Ik zal SPR niet kritiseren voor het naoorlogse horloge. Zulke fouten vind ik alleen maar grappig.
Maar Hitler's secretaresse die niet wordt verkracht aan het einde van Der Untergang? Ik bedoel, het hoeft niet close-up in beeld, want in een film kun je met suggestie veel doen. Deze fout komt voort uit angst de kijker te shockeren.
Of de Amerikanen in SPR nou het ene type vliegtuig gebruiken of het andere doet me ook niets. Ik ken het verschil toch niet. Net zo min als ik weet of Tuco in The Good, The Bad and The Ugly een verkeerd type revolver koopt (of is het een pistool?). Opzettelijke fouten die nodig zijn om een verhaal rond te krijgen zoals de idiote tactieken in SPR, wat vind je daarvan?

[Jim]

Zijn deze fouten werkelijk van belang voor het verhaal? Ik zal SPR niet kritiseren voor het naoorlogse horloge. Zulke fouten vind ik alleen maar grappig.
Maar Hitler's secretaresse die niet wordt verkracht aan het einde van Der Untergang? Ik bedoel, het hoeft niet close-up in beeld, want in een film kun je met suggestie veel doen. Deze fout komt voort uit angst de kijker te shockeren.
Of de Amerikanen in SPR nou het ene type vliegtuig gebruiken of het andere doet me ook niets. Ik ken het verschil toch niet. Net zo min als ik weet of Tuco in The Good, The Bad and The Ugly een verkeerd type revolver koopt (of is het een pistool?). Opzettelijke fouten die nodig zijn om een verhaal rond te krijgen zoals de idiote tactieken in SPR, wat vind je daarvan?

-Is die betreffende secretaresse dan in werkelijkheid ook door de Russen verkracht vraag ik me af? Zijn alle vrouwen in Berlijn verkracht? Of zijn er ook vrouwen gelukkig geweest die dat niet ondergaan hebben?
Als ze wel verkracht is is het motief om dat niet te verfilmen de angst om de kijker te shockeren? Ik zou dat ook kunnen veronderstellen maar zou dat het werkelijke motief na alle moorden, zelfmoorden een suggestieve verkrachtingsscene niet het probleem zou zijn, maar geheel iets anders kunnen bevatten. Misschien uit sympathie met de betreffende persoon die haar medewerking heeft verleend aan de film?

- Welke idiote tacktieken uit SPR gaat het eigenlijk over? Een aantal bekritiseerde tacktieken blijken in de praktijk werkelijk gebeurd te zijn. (Duitse tanks en voertuigen in bebouwd gebied.) Daarbij blijkt dat de Duitsers in het (fictieve) plaatsje Ramelle een links als rechtsom trekkende flank beweging maken (heel normaal) met gepanserde voertuigen ondersteund door infantrie. Als ze alleen een frontaanval hadden gemaakt was het ongeloofwaardig geweest. (Iedergeval voor ervaren soldaten) En een tank in de aanval ondersteund door infantrie is niets apart.

[Bram.T.]

Zijn deze fouten werkelijk van belang voor het verhaal? Ik zal SPR niet kritiseren voor het naoorlogse horloge. Zulke fouten vind ik alleen maar grappig.
Maar Hitler's secretaresse die niet wordt verkracht aan het einde van Der Untergang? Ik bedoel, het hoeft niet close-up in beeld, want in een film kun je met suggestie veel doen. Deze fout komt voort uit angst de kijker te shockeren.
Of de Amerikanen in SPR nou het ene type vliegtuig gebruiken of het andere doet me ook niets. Ik ken het verschil toch niet. Net zo min als ik weet of Tuco in The Good, The Bad and The Ugly een verkeerd type revolver koopt (of is het een pistool?). Opzettelijke fouten die nodig zijn om een verhaal rond te krijgen zoals de idiote tactieken in SPR, wat vind je daarvan?

-Is die betreffende secretaresse dan in werkelijkheid ook door de Russen verkracht vraag ik me af? Zijn alle vrouwen in Berlijn verkracht? Of zijn er ook vrouwen gelukkig geweest die dat niet ondergaan hebben?
Als ze wel verkracht is is het motief om dat niet te verfilmen de angst om de kijker te shockeren? Ik zou dat ook kunnen veronderstellen maar zou dat het werkelijke motief na alle moorden, zelfmoorden een suggestieve verkrachtingsscene niet het probleem zou zijn, maar geheel iets anders kunnen bevatten. Misschien uit sympathie met de betreffende persoon die haar medewerking heeft verleend aan de film?

- Welke idiote tacktieken uit SPR gaat het eigenlijk over? Een aantal bekritiseerde tacktieken blijken in de praktijk werkelijk gebeurd te zijn. (Duitse tanks en voertuigen in bebouwd gebied.) Daarbij blijkt dat de Duitsers in het (fictieve) plaatsje Ramelle een links als rechtsom trekkende flank beweging maken (heel normaal) met gepanserde voertuigen ondersteund door infantrie. Als ze alleen een frontaanval hadden gemaakt was het ongeloofwaardig geweest. (Iedergeval voor ervaren soldaten) En een tank in de aanval ondersteund door infantrie is niets apart.

een tiger tank in een smal straat met puin langs beide kanten dan ben je ook al gedwongen op de trage koepel te gebruiken ipv van gewoon heel de tank tedraaien wat veel sneller ging (maar dat denk ik maar)

[killingspree]

mij lijken dit niet echt domme blunders maar meer de vraag van wat doe je als je in "sjit" zit.

[Ruimteaapje]

Maar Hitler's secretaresse die niet wordt verkracht aan het einde van Der Untergang? Ik bedoel, het hoeft niet close-up in beeld, want in een film kun je met suggestie veel doen. Deze fout komt voort uit angst de kijker te shockeren.

-Is die betreffende secretaresse dan in werkelijkheid ook door de Russen verkracht vraag ik me af? Zijn alle vrouwen in Berlijn verkracht? Of zijn er ook vrouwen gelukkig geweest die dat niet ondergaan hebben?
Als ze wel verkracht is is het motief om dat niet te verfilmen de angst om de kijker te shockeren? Ik zou dat ook kunnen veronderstellen maar zou dat het werkelijke motief na alle moorden, zelfmoorden een suggestieve verkrachtingsscene niet het probleem zou zijn, maar geheel iets anders kunnen bevatten. Misschien uit sympathie met de betreffende persoon die haar medewerking heeft verleend aan de film?

Er gaan verhalen dat Traudl Junge inderdaad meerdere malen werd verkracht maar dit zou allemaal plaats hebben gevonden buiten het tijdsbestek waarin de film zich afspeelt, namelijk toen zij na haar vlucht uit Berlijn alsnog gevangen werd genomen.

Junge was held for a year as the "personal prisoner" of a Soviet major.[2][3] At least one author asserts that Junge suffered a fractured skull while resisting a gang rape[4] but she does not mention such a rape or injury in her autobiography.

[2] The Hitler Book: The Secret Dossier Prepared For Stalin From The Interrogations of Hitler's Personal Aides, New York, 2005, ISBN 1-58648-366-8
[3] The Bunker, James Preston O'Donnell, Da Capo Press, 2001, ISBN 0306809583 page 293
[4] The Bunker, James Preston O'Donnell, Da Capo Press, 2001, ISBN 0306809583 page 293

Hoe James Preston O'Donnell tot de conclusie komt dat Junge verkracht zou zijn is mij niet duidelijk. In haar memoires ("Bis zur letzten Stunde. Hitlers Sekretärin erzählt ihr Leben") schrijft zij met geen woord over een mogelijke verkrachting. Op websites gaat ook het verhaal dat zij al in Berlijn verkracht werd door Russen maar dit lijkt al helemaal niet op feiten te herleiden en lijkt mij vooral een poging de Russen nog weer eens zwart te maken.

[killingspree]

Ik zou met deze info ook niet te koop lopen, jij wel ?

[Ruimteaapje]

Dat is een vreemde veronderstelling Niels. Want nu ga jij betogen dat het waarschijnlijk wel gebeurd is omdat ze er niet over sprak. Of bedoel je dat niet? Logischer lijkt mij dat ze er niet over sprak omdat het nooit gebeurd is.

[killingspree]

ik betoog helemaal niks...
ik zeg alleen dat je met zo'n ervaring niet te koop loopt.
Is dat zo raar ?

[echodelta]

Een film zonder historische blunders: lijkt mij onmogelijk.
Er moet dan veel geld worden uitgegeven aan details, die maar door een klein groepje mensen wordt opgemerkt.

Het gaat er mij om of de sfeer goed wordt overgebracht, of het verhaal goed wordt verteld door de regisseur.
Als dat zo is, kunnen een aantal fouten zeker vergeven worden.