Bomber Harris held of oorlogsmisdadiger?

De gevechten en operaties tijdens WOII
Plaats reactie

Ik vind Bomber Harris een oorlogsmisdadiger

Ja, jammer dat hij niet voor het gerecht gebracht is.
61
47%
Nee, absoluut niet hij gaf de Duitsers "hun verdiende loon"
26
20%
Moeilijk, heb me er nog niet goed in verdiept
43
33%
 
Totaal aantal stemmen: 130

Gebruikersavatar
BBB
Lid
Berichten: 1019
Lid geworden op: 16 jul 2005, 00:18
Locatie: Vlaanderen

Bericht door BBB »

Sbf.Koch schreef: besloten ze, bijna letterlijk, 2 willekeurige Japanse steden plat te gooien om het moraal te breken. En dat was dus wél vergelijkbaar met de Blitz en later b.v. Dresden
Ik ben het niet eens dat je de atoombom aanval,de blitz en Dresden op dezelfde lijn plaatst.
Zonder Dresden zou Duitsland het geen dag langer volgehouden hebben!!!!!!!!!!!
Dit in tegenstelling met de atoombommen,Japan zou waarschijnlijk nog maanden verder gevochten hebben.
Am Ende steht der Sieg
Voorheen bekend als 'bollebekboerke' op dit forum
Gebruikersavatar
Jeeper704
Lid
Berichten: 1223
Lid geworden op: 05 jun 2005, 13:05
Locatie: Dendermonde (België)

Bericht door Jeeper704 »

Beste Henk/Smaug,

Jij gaat er vanuit dat ik iets heb tegen Duitsers?
Wel, m'n beste, niets is minder waar .... ik heb een paar goeie Duitse vrienden, waaronder een tweetal Veteranen.

Waar ik wel iets tegen heb is tegen personen die alle middelen aanwenden om de geschiedschrijving te gaan veranderen, door dingen te gaan voorstellen zoals ze niet waren, door leugens te verspreiden, door dingen te gaan minimaliseren. :x
En jammer genoeg kan men zulke types hier ook aantreffen.

Bij "Duitse vrouwen" stelde ik de gewone vraag "waarom enkel Duitse vrouwen?". Niks meer en niks minder. Wil jij daar weer een verhaaltje aanhangen van hoe anit-Duits ik wel ben, dan ga je gerust je gang.

Ik verdoe m'n tijd niet meer om met jou in discussie te gaan.
Wat dat natrappen betreft ....... ik denk dat jij wel eerst van leer trok tegen mij, niet?

En excuses ....... "you can wait till hell freezes over" want ik ga me niet excuseren voor m'n mening. Is zij te grof of te anti-weetikveel, dan zullen de moderators wel ingrijpen ...... daarvoor heb ik jou zeker niet nodig, dank u.

Als je me wil bekritiseren, dan open je een topic "Anti-Jeeper, uw mening" of zo, ok?
Hier gaat het over Bomber Harris dacht ik zo.
Bring in the Hellcats! (M18 TDs)
World War II - European Theater of Operations
http://www.ww2-eto.com
Gebruikersavatar
BBB
Lid
Berichten: 1019
Lid geworden op: 16 jul 2005, 00:18
Locatie: Vlaanderen

Bericht door BBB »

Harro schreef:
bollebekboerke schreef:Denk je dan dat Amerika de 2 atoomwapens gebruikte omdat Duitsland
Engelse steden in 1940 bombardeerde???????
Nee, ik heb het over de chronologie van de gebeurtenissen. Wat je zegt is namelijk krom omdat de Blitz er eerder was dan de atoombommen. En zoals ik al eerder geschreven heb in deze discussie, je moet de volgorde in de gaten houden. Oorzaak en gevolg.
Sorry, maar ik begrijp niet waarom chronologie nodig is om de Blitz, Dresden en de atoombommen met elkaar te vergelijken. Dit topic handelt toch over de noodzaak en belang in de strijd van bombardementen waaruit je eventueel kan afleiden wat een oorlogsmisdaad is? (bombardementen van burgerdoelen is desalniettemin een tragisch gebeuren)
Am Ende steht der Sieg
Voorheen bekend als 'bollebekboerke' op dit forum
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Zucht, lees je überhaupt wat ik schrijft? Chronologie vanwege...
Harro schreef:Omdat er een ontwikkeling in zo'n oorlog zit. Het zou wat vreemd zijn als de Britten hadden besloten precies even veel bommen op Duitsland te gooien als de Duitsers in 1940 op hun land gooiden.
Harro schreef:Ik denk dat je Bomber Harris niet los kunt koppelen van het feit dat de Duitsers begonnen zijn. Zoals het gedrag van het Rode Leger in 1945 niet los te koppelen is van het gedrag van de Duitsers in het oosten, zo zijn zijn tactiek en zijn morele opvattingen ten opzichte van het bombarderen van Duitse burgerdoelen voortgekomen uit de Blitz van 1940 en de bombardementen op Britse steden. Het zijn oorlogsmisdaden maar niet onafhankelijk te beschouwen. "Zij zijn begonnen" is de context.
Door de Blitz te vergelijken met de atoombommen gooi je de chronologie overhoop. Duitse bombardementen legitimeren met iets dat later plaats heeft gevonden en waarvan de Duitsers toen ze tot de Blitz besloten nog geen weet hadden.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
BBB
Lid
Berichten: 1019
Lid geworden op: 16 jul 2005, 00:18
Locatie: Vlaanderen

Bericht door BBB »

Best dat ik geen toon aan sla in de zin van : "lees je überhaupt wat ik schrijft " . ,maarja elk zijn manier.
Dresden was gewoonweg "overbodig" (burgerdoelen waren op zich al moorddadig)
nog even cru: Als ik eerst je vrouw vermoord en jij (volgens chronologie) daarna mijn vrouw en kind ben je evenveel moordenaar gelijk ik. Alleen zijn er in uw geval verzachtende omstandigheden.
Maar Dresden valt in mijn ogen erbuiten, de overwinning lag toen al vast. Dat Harris die stad met rust gelaten,het blazoen van de geallieerden was dan heel wat minder besmeurd en was hij al heel wat minder oorlogsmisdadiger.
Een reden die men dus nu nog aanhaalt voor die massale slachting en die nog een beetje steek houdt is dat ze na 2 wereldoorlogen en miljoenen doden waarvan de duitsers (in hun ogen) de schuldigen van waren,ze de Duitsers nog een extra "lesje" wilden leren. (dat is dus uw chronologie)
Vrouwen, kinderen, oudjes, vluchtelingen ten spijt.
Dresden was overbodig om de Duitsers op de knieën te dwingen want ze lagen al plat langs de grond......
Zuivere moord was dat..... (ook "zucht" )
Am Ende steht der Sieg
Voorheen bekend als 'bollebekboerke' op dit forum
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Zeg ik dan dat het wel zinvol was of geen moord? Natuurlijk was het een misdaad (lees maar terug naar mijn eerste post in deze thread). Dat is dus precies wat ik bedoel met: "lees je wel wat ik schrijf".

Maar het is onzin om Dresden buiten de chronologie van opgebouwde wraakgevoelens te plaatsten "omdat Duitsland al op de knieën lag". In januari/februari 1945 was er nog volop verzet, het Ardennenoffensief was nota bene net geweest. Dat we achteraf wetem dat dat de laatste serieuse krachtsinspanning van de Wehrmacht is geweest is een feit waar ze toen nog geen rekening mee konden houden. En als je dan de chronologie bekijkt - de Britten hadden vanwege de Blitz en vanwege de op dat moment zeer recente V2 aanvallen op Londen (vergeet die vooral niet!!) minder moeite met dergelijke Duitse burgerdoelen dan onder andere omstandigheden - dan is Dresden een misdaad. Maar of het een absurde, onbegrijpelijke, zinloze moordpartij was, is zestig jaar na dato moeilijk te bepalen.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
BBB
Lid
Berichten: 1019
Lid geworden op: 16 jul 2005, 00:18
Locatie: Vlaanderen

Bericht door BBB »

Oke, ik kan me in die uitleg al goed vinden.
Niet in een uitleg bvb dat Dresden een strategische zet was en dat antwoord B te verdedigen valt.
Am Ende steht der Sieg
Voorheen bekend als 'bollebekboerke' op dit forum
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Ik stel dan ook al sinds het begin van deze discussie dat er sowieso geen nuance zit in de keuzemogelijkheden in de poll.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Harro schreef:Ik stel dan ook al sinds het begin van deze discussie dat er sowieso geen nuance zit in de keuzemogelijkheden in de poll.
Dan kan je altijd nog "GEEN" keuze maken, kijk je kan wel 20 keuzemogelijkheden maken maar dan krijg je weer een onoverzichtelijke poll met bijbehorende kritiek.

Heb nog even na laten kijken:

* 11 mei 1940 besluit het Britse kabinet dat civiele doelen niet ontzien
hoeven te worden


* 11/12 mei 1940 ('s nachts) 35 Hamdens & Whitleys vallen
Monchengladbach aan waar 4 doden vallen, waaronder 1
daar woonachtige Engelsman
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Trenchhard

Bericht door koos24 »

Jeeper704 schreef:
Harro schreef:De eerste bommen vielen op Warschau.

Welke bron heb je dat dit al in de jaren dertig de RAF strategie was?
Ja, dat wil ik ook wel weten.
Het is de eerste keer dat ik zoiets hoor.
Staat onder andere uitgebreid beschreven in "De Brand" een boek over de luchtoorlog boven Duitsland.
Verder gewoon terug te vinden in boeken over de opbouw van de RAF want daar had ik het ook al gelezen.

Deze doctrine is nog een keer extra benadrukt door de Chef staf van de luchtmacht Portal, deze schreef op 14-02-1942 in zijn "Area bombing directive" letterlijk:

Het is duidelijk dat woonwijken het doelwit moeten zijn en bijvoorbeeld niet werven of luchtvaartindustrie

Dit is natuurlijk wel ruim na de Blitz maar als navolging op de Trenchard doctrine
Die er al was voor de eerste schoten van WO2 vielen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Heb je quotes uit die "Trenchard doctrine" en kun je aangeven hoe serieus men die plannen destijds nam? Er is een groot verschil tussen een proefballonetje van een paar officieren of ambtenaren op een ministerie - en een uitgewerkt concept dat aangenomen is door de luchtmacht met steun van de minister.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

koos24 schreef:Dan kan je altijd nog "GEEN" keuze maken, kijk je kan wel 20 keuzemogelijkheden maken maar dan krijg je weer een onoverzichtelijke poll met bijbehorende kritiek.
Daarom heb ik dan ook geen keuze gemaakt.
koos24 schreef: Heb nog even na laten kijken:

* 11 mei 1940 besluit het Britse kabinet dat civiele doelen niet ontzien
hoeven te worden


* 11/12 mei 1940 ('s nachts) 35 Hamdens & Whitleys vallen
Monchengladbach aan waar 4 doden vallen, waaronder 1
daar woonachtige Engelsman
Waar heb je het nagezocht? De eerste Britse aanval op Duitsland was eerder: de nacht van 19 op 20 maart 1940, no. 61 squadron op Hornum. Het is bij Hornum en Monchengladbach onduidelijk of het daadwerkelijk de bedoeling was burgerdoelen te treffen. Met andere woorden: vier slachtoffers is onwaarschijnlijk weinig voor een aanval met 35 bommenwerpers op een burgerdoel. Lijkt mij eerder een foutje bij een aanval op bijvoorbeeld een militaire- of industriële installatie.

Overigens vallen beide data na Warschau (en zo je wil Guernica) dus het "de Britten zijn begonnen" gaat nog niet op...
Air Vice Marshall Sir Arthur Harris led bomber Command. “Bomber” Harris was a veteran of the First World War, and a student of Douhet. He believed that Bomber Command could win the war alone through targeting the German civilian population making the tools of war for the Nazis. If production were disrupted to the point it was nonfunctional, Germany would have to surrender. Also, the was widespread public opinion in England and elsewhere that the Germans had brought the possibility of air attack on themselves, that the raids on Guernica, Warsaw, Rotterdam, and London were illegal raids that demanded harsh payback.
http://www.worldwar2database.com/html/airwar.htm
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Niet gezegd

Bericht door koos24 »

Harro,

Ik heb volgens mij nergens gezegd dat de Britten zijn begonnen, Warschau was volgens mij het begin, heb je gelijk in.

Verder heb ik ook niet gezegd dat Monchengladbach een aanval op burgerdoelen was, zou er even goed in moeten duiken om uit te zoekn wat het precies was.

Van de Trenchard doctrine heb ik geen uitgebreide studie gemaakt kwam hem in 2 bronnen tegen.
Hij is ontstaan toen Engeland als een van de weinigen in die tijd besloot een stratechische bommenwerpervloot te ontwerpen / op te richten.
Hij heeft zich, tot ik meen 1941, bezig gehouden met tactieken voor deze vloot.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Wat doet de informatie over Monchengladbach er dan toe? Met andere woorden, wat wil je nu eigenlijk zeggen?
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Eerste bommen

Bericht door koos24 »

Harro schreef:Wat doet de informatie over Monchengladbach er dan toe? Met andere woorden, wat wil je nu eigenlijk zeggen?
Informatie over Monchen-gladbach ging over op welk grondgebied(Duits of Engels)de eerste bommen vielen.
Heb het opgezocht, aanval was op een spoorwegknooppunt in bewoond gebied.

Informatie over "Trenchhard doctrine" is onder andere te vinden in het boek De brand, De geallieerden bombardementen op Duitsland 1940-1945 geschreven door Jorg Friederich (wetenschapper)
Het staat in de Nederlandse vertaling op pagina 70.

Wat ik overigens vreemd vind zijn de twijfels over deze doctrine, waarom zou het niet mogelijk zijn dat Engelsen, of eigenlijk maar een deel van de legerleiding zich schuldig maken aan oorlogsmisdaden?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Plaats reactie