Bomber Harris held of oorlogsmisdadiger?

[BBB]

waarom forums verboden zouden zijn?. Ik denk, omdat een dictatuur geen oppositie duldt ze ook geen mogelijkheid zouden geven om (redelijk) anoniem je gedacht te zeggen.

@Jeeper704, als er zo'n feiten mgl. waren met je grootma begrijp ik dat je moeilijk objectief kunt zijn. M'n volle begrip ervoor.
Ivm met je post dat Harris ook goeie dingen deed (bombardementen spoorwegen enzo) wil niet zeggen dat hij geen oorlogsmisdadiger is.

@Harro, als je in je beroepsleven de vraag stelt aan de personen waar je mee werkt: JA of NEE, denk ik niet dat ze moeten antwoorden met: "iets ertussen"

Maar zoals ik al zei, ieder zijn gedacht en dus ieder zijn keuze.....

[Harro]

waarom forums verboden zouden zijn?. Ik denk, omdat een dictatuur geen oppositie duldt ze ook geen mogelijkheid zouden geven om (redelijk) anoniem je gedacht te zeggen.

Zijn fora dan gelijk aan "oppositie"? Kun je dat uitleggen? Onder gelijkgestemden is voldoende gespreksstof voor een forum, ook binnen de regels van een dictatuur. Daarnaast zijn veruit de meeste fora niet politiek beladen. Of verwacht jij in een "what if" van een nazistisch Europa in het jaar 2005 oproerkraaiers op de fora van de plattelandsvrouwen, de huishoudclub en de Bund Deutsche Mädel?

@Harro, als je in je beroepsleven de vraag stelt aan de personen waar je mee werkt: JA of NEE, denk ik niet dat ze moeten antwoorden met: "iets ertussen"

In mijn beroepsleven zou ik nooit een ja of nee vraag stellen als er ruimte zou moeten zijn voor nuances en een eigen mening. De vraag of Harris een oorlogsmisdadiger was is geen wiskundige berekening met slechts één goed antwoord.

[Maj.Cain]

Ik vindt dit nog al moeilijk persoonlijk gezien, ik ben van geboorte Brits en mijn oma heeft in een bommenfabriek gewerkt en m'n opa zat bij de FireBrigade als fireman in Londen tijdens de blitz en Doodle Buggs en V2 tijd.
Naar mijn kennis is Harris niet de bedenker van Round the clock Carpet Bombing, maar hij voerde het wel tot in z/n meest destructieve vorm uit.
De Britten hadden na de Battle of Brittain te hebben gewonnen, meer bommenwerpers en betere gebouwd om de industriele harten en woonwijken van de grote steden in Duitsland te kunnen bereiken.
Zij zijn dan ook de luchtoorlog campagne tegen Duitsland begonnen om door Round o clock carpet bombing de Duitse fabrieks arbeiders en burger bevolking te demoraliseren.
Duitse productie uitstoot te verminderen en deels lam te leggen.
Als de R.A.F. de arbeiders woonwijken en grote delen van de stads voorzieningen wisten uit te schakelen, dachten zij dat de productie wel zou terug lopen aangezien vele arbeiders zouden omkomen of gehindert worden om te werken.
Als ze terug gekeken hadden op de Blitz, hadden de Britten zelf moeten realiseren dat een volk moeilijk te onderdrukken is kwa bombardementen, hun eigen volk gaf ook niet in tijdens de Blitz,moraal ging alleen maar omhoog.
Op het front in Afrika na konden de Britten nog niet veel anders terug doen dan met gelijke acties alleen in grotere getallen Duitsland te bombarderen.
Harris was dan wel bevelhebber Bomber Command maar hij had ook weer Hogeregeschikten waar aan hij moest reporteren en bevelen van uitvoeren.
Harris geeft die weer door aan zijn Officieren en zo hangen de bemanningen in de volbeladen met de dood bewapende kisten in de lucht boven hun doelen over Duitsland en andere Europese steden.
De kritiek van de U.S. snap ik niet helemaal aangezien zij hetzelfde in Japan hebben gedaan!!???
In 1943 waren de Amerikanen aan de verliezende hand in de luchtoorlog boven Europa, ze hebben zelf ook gedacht om over te gaan op nightraids.
De verliezen waren zo dramatisch hoog dat er zelfs een halt werd geroepen op de missies tot dat er betere bescherming kwam in form van long range escort fighters.
Het 2e front moest geopend worden en als nog werdt dat eerst via de luchtoorlog gedaan, vele Duitse troepen werden toegevoegd aan de luchtverdedeging aangezien de bombardementen steeds heviger werden en talrijker.
De Britten at night , the yanks overdag.
Ik ga dus niet zeggen dat Harris een massamordenaar is wel of niet, hij kreeg de opdracht en voerde die uit.
De bedenker van het plan wat ik boven heb beschreven, die zou ik wel er voor betitelen als massmoordenaar, kan even niet meer op zijn naam komen.
Misschien slap argument in jullie ogen maar als Brit zijnde zeg ik altijd van zij zijn het eerste begonnen met gerichte bombardementen uit te voeren op burgers, zij hebben de regels overschreden als 1e.
Kijk naar London, Coventry, Swansea, Cardiff, Rotterdam, Geurnica etc, de steden die getroffen zijn door bommen en kijk naar de Duitse steden, zien er op foto zelfde uit, alleen bij de Duitsers/Japanners meer schade en doden.
Wat ik hiermee bedoel is dat de oorlog voerende landen allen schuld er aan hebben in deze misdaden tijdens oorlog, de mannen die aan de touwtjes trekken boven in, geven het bevel door tot dat het bij de uitvoerende soldaten komt.
Maakt de atoombom drop boven Nagasaki de crew van de Enola Gay ook massmoordenaars?
Zij voeren toch ook een bevel uit van hogerhand?
Dan moet Harris niet verantwoord zijn maar het War-Cabinet of misschien wel Churchill????
Een ding weet ik wel en daar sluit ik mijn stuk mee af, van mijn Engelse kant in de familie moeders oom weet ik dat de luchtoorlog voor de Britse bemanningen een hel was en leven een grote gok in die jaren.
Hij was navigator op een Lancaster en heeft heel wat missies gevlogen, gelukkig voor mijn familie nooit neergehaald.

Cain

[smaug]

smaug: ik zeg nergens dat het geen oorlogsmisdaad is. Ik doe het niet af met "jullie zijn begonnen", ik spreek echter tegen dat je Harris volkomen los moet zien van de voorgeschiedenis. Het vergelijken van tonnages als maatstaf is overigens al helemaal absurd.

Hoe zo absurd??

[Harro]

Omdat er een ontwikkeling in zo'n oorlog zit. Het zou wat vreemd zijn als de Britten hadden besloten precies even veel bommen op Duitsland te gooien als de Duitsers in 1940 op hun land gooiden.

[Jeeper704]

Een ding weet ik wel en daar sluit ik mijn stuk mee af, van mijn Engelse kant in de familie moeders oom weet ik dat de luchtoorlog voor de Britse bemanningen een hel was en leven een grote gok in die jaren.
Hij was navigator op een Lancaster en heeft heel wat missies gevlogen, gelukkig voor mijn familie nooit neergehaald.

Veel jongens hebben het inderdaad niet gehaald, Caine.
Op het Amerikaanse Militaire Kerkhof en op talrijke Britse Kerkhoven in België zie je veel crews begraven liggen ...... te zwijgen over hen die nog steeds missing in action zijn.
Sad, very sad.

Verder begrijp ik je standpunt als Engelsman zeer goed.
Misschien is het wel Harris niet die moet aangeklaagd worden, maar dus wel de bedenker van deze bombardementen zoals je zegt.

Verder hoeven de Duitsers of Duitsgezinden hier niet teveel met de vinger gaan wijzen. Ik schrijf met iemand uit Portsmouth die de Blitz als kind heeft meegemaakt (14 - 15 jarige) en die kan je doen bibberen met z'n verhalen over die blinde terreur van de Luftwaffe.

[smaug]

Verder hoeven de Duitsers of Duitsgezinden hier niet teveel met de vinger gaan wijzen. Ik schrijf met iemand uit Portsmouth die de Blitz als kind heeft meegemaakt (14 - 15 jarige) en die kan je doen bibberen met z'n verhalen over die blinde terreur van de Luftwaffe.

spaar me deze onzin, omdat jij toevallig met iemand schrijft, SOwhat.
Iemand die je nog eens niet kent.
De meest belachelijke opmerking ooit.

Duitsers en duitsgezinde, ben je wel lekker

Vanwege persoonlijke-gevoelens laat ik mijn gedachte de vrije loop
en krijg je een antwoord als dit.!!!

[koos24]

Dat de Duitsers de bombardementen begonnen is maar gedeeltelijk waar, op 26 augustus stuurde Winston Churchill persoonlijk 50 bommenwepers richting Berlijn. Dit was nog voor er sprake was van een gerichte bommencampagne op Britse steden, de Duitsers hadden hiervoor ook geen goed uitgeruste luchtmacht.

Winston Churchill had al in 1918, als minister van munitie, het plan opgevat om in 1919 1000 bommenwerpers richting Berlijn te sturen, of hij dit in de praktijk had weten te realiseren zullen we nooit weten door het einde van WO1.

De RAF ontwikkelde in de jaren 30 de "Doctrine van Trenhard" kern van deze doctrine was vijandelijke steden te bombarderen en zo het moreel van de tegenstander te breken, het zogenaamde "moral bombing" ook dit was dus ver voor dat er een bom op Rotterdam of Londen viel.

Mijn mening is dat het afslachten van Duitse burgers er toch was gekomen met of zonder Rotterdam & Londen.
Engelsen hebben nooit gekeken op een, (burger)slachtoffer meer of minder, India, Zuid Afrika (concentratiekampen) en recentelijk Ierland (bloody sunday)

Ik wil besluiten met een citaat uit een intervieuw uit 1984 door professor Dyson voormalig stafmedewerker van Bomber Command tijdens de oorlogsjaren.

"Ik werd ziek van de dingen die ik wist. Talloze malen heb ik op het punt gestaan de Britse bevolking te vertellen welke stomme streken in zijn naam begaan werden.
De moed ontbrak mij en ik bleef achter mijn bureau rekenen hoe we nog eens 100.000 mensen zouden vermoorden"

[smaug]

Het onderstaande sluit aardig aan bij vorig bericht, het handeld
hier om een reactie op de Winston Churchill's Secret Poison Gas Memo



from Companion Volume 4, Part 1 of the official biography, WINSTON S. CHURCHILL, by Martin Gilbert (London: Heinemann, 1976)


--------------------------------------------------------------------------------

Henry Gonzalez, US Congressman, referred to this in the House of Representatives on March 24, 1992:

"But there again, where is the moral right? The first one to use gas against Arabs was Winston Churchill, the British, in the early 1920's. They were Iraq Arabs they used them against."

"Moral right" is of course the reason this piece of history has now been dredged up again - by people who see contradictions in the pious arguments of Messrs. Bush, Blair et al. And this seems only fair. In 1998 Clinton denounced opponents to his planned attack on Iraq for "not remembering the past".

> I remain unconvinced that the UK used chemical weapons > in the middle east in the 1920s.... > but I'm open to correction.

Not easy. And if you'd rather not...

Churchill thought of it as poison gas - and so, apparently did everyone else. The idea of using it was his alone. And he is also is also to have given the authorization to the RAF. He wanted gas to be used in addition to regular bombing: "against recalcitrant Arabs as experiment". According to Simons, gas was not dispensed in bombs.

The intention was to quell a growing rebellion in remote villages. He met with objections but maintained that "we cannot in any circumstances acquiesce in the non-utilisation of any weapons which are available to procure a speedy termination of the disorder which prevails on the frontier".

It seems Churchill wanted to cause "disablement", "discomfort or illness, but not death".

In any case, to Churchill this was not a moral issue. Here is part of a memo, so you can see it through his eyes. He wrote this during WWII, when he contemplated using poison gas, but never did:

[Harro]

Wat is de URL van het complete artikel?

[smaug]

http://globalresearch.ca/articles/CHU407A.html

Henk/

[Harro]

Wat quote je dan vreemd. Dit is wat er werkelijk in het boek van Gilbert staat. De onderstreepte zin lijkt mij uitermate belangrijk. Lijkt mij niet echt aan te sluiten op het "afslachten"waarover Koos spreekt. En daarmee mis ik de relevantie van de memo's van Churchill in deze thread.

Winston S. Churchill: departmental minute (Churchill papers: 16/16) 12 May 1919 War Office

I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas.

I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected.

from Companion Volume 4, Part 1 of the official biography, WINSTON S. CHURCHILL, by Martin Gilbert (London: Heinemann, 1976)

[smaug]

Ik was al bang dat je het niet helemaal begreep, Harro.
Dit alles is ook zeer ingewikkeld en niet iedereen ziet de relevantie
met het topic, alleen mensen die open staan voor dit soort zaken
lukt het.
ach, je bent nog zo jong

[Jeeper704]

spaar me deze onzin, omdat jij toevallig met iemand schrijft, SOwhat.
Iemand die je nog eens niet kent.
De meest belachelijke opmerking ooit.
Duitsers en duitsgezinde, ben je wel lekker
Vanwege persoonlijke-gevoelens laat ik mijn gedachte de vrije loop
en krijg je een antwoord als dit.!!!

Als mijn antwoorden je niet aanstaan, dan blijf je hier maar weg, ok?

Ik ken die man persoonlijk en heb hem MEERMAALS mogen ontmoeten.
Hij heeft geen haat tegen de Duitsers, maar kan je vertellen hoe het was om onder de bombardementen te moeten leven.

Of gaan we er weer eens een lekker off-topic moddergooispelletje van maken en persoonlijk worden?

Dus hou je persoonlijk aanvallen op mij of op mensen die ik vermeld voor jezelf of ga lekker buitenspelen, smaug.
Goed?
Dank u.

[smaug]

Als mijn antwoorden je niet aanstaan, dan blijf je hier maar weg, ok?

Dat is het laatste wat ik doe,

Jij bent degene die het hier krijgt over Duitsers en Duitsgezinde
alsof er hier een tweekamp betreft, dit is een public forum en daar gaan we geen partijen maken!!!!!

Verder hoeven de Duitsers of Duitsgezinden hier niet teveel met de vinger gaan wijzen. Ik schrijf met iemand uit Portsmouth die de Blitz als kind heeft meegemaakt (14 - 15 jarige) en die kan je doen bibberen met z'n verhalen over die blinde terreur van de Luftwaffe.

Ik verdom het om hier afgeschilderd te worden als een soort Duitse aanbidder.
Dus houd dit soort rasistische opmerkingen maar voor je.
Je gaat echt je boekje te buiten.

Verder als het gaat om persoonlijke ervaringen, ( ik haat dit )
Mijn moeder heeft in 44, 45 in Berlijn en Rostock gewoond,
Dus ik hoef geen veteraan te "zoeken" die mij vertelt hoe erg dat het allemaal wel niet was.
Dus hou op met dat zielig gedoe.

Henk/

Verder trek ik me terug uit dit topic, dank u