Bomber Harris held of oorlogsmisdadiger?

[Harro]

Nee, zo simple is het dus niet. En daarover gaat deze discussie

[MARKET GARDEN]

Het siert je dat je dit durft toe te geven "market garden"!

Dank je Harro, zo zie je zelfs een Populistisch politicus heeft zo zijn fouten

Nee eerlijk is eerlijk gisteren heb ik teveel vertrouwd op mijn geheugen en niet op feiten en tja op dit forum is teveel kennis aanwezig om daar ongeschonden mee weg te komen

[Harro]

Dank je Harro, zo zie je zelfs een Populistisch politicus heeft zo zijn fouten

Alsof ik daar ook maar een moment aan twijfelde

[Boroskov]

Na de uitwijding over Utrecht komt de discussie weer bij hetzelfde punt aan

[MARKET GARDEN]

Na de uitwijding over Utrecht komt de discussie weer bij hetzelfde punt aan

Euh, ja, waar waren we ook alweer
Dresden
Bomber
Allebei

[Gertos45]

Ik denk dat de hele Utrecht-discussie moeilijk is. Had Winkelman besloten de stad te verdedigen was een(Duitse) luchtaanval niet uitgesloten geweest.
65 jaar later is natuurlijk niet te achterhalen of deze tactisch of strategisch was geweest.

Door het uitstrooien van pamfletten waarin onder andere verwezen word naar Warschau wekten ze bewust of onbewust in ieder geval de suggestie dat er met terreur werd gedreigd.

Ja, dat kan inderdaad moeilijk zijn, maar toch vind ik van niet.
De geschiedenis leert ons dat de Duitsers dit dreigement zeker zouden hebben uitgevoerd en de stad in as zouden hebben gelegd.

De Doortocht door Nederland was in Fall Gelb gepland voor 1 a 2 dagen, nu duurde dit al 4 of 5 dagen, veel te lang dus. Alles moest snel gaan, daarom waren alle middelen goed.

De Luftwaffe hebben de Britse steden, enkele maanden later, ook niet gespaart hé?

[MARKET GARDEN]

Ik denk dat de hele Utrecht-discussie moeilijk is. Had Winkelman besloten de stad te verdedigen was een(Duitse) luchtaanval niet uitgesloten geweest.
65 jaar later is natuurlijk niet te achterhalen of deze tactisch of strategisch was geweest.

Door het uitstrooien van pamfletten waarin onder andere verwezen word naar Warschau wekten ze bewust of onbewust in ieder geval de suggestie dat er met terreur werd gedreigd.

Ja, dat kan inderdaad moeilijk zijn, maar toch vind ik van niet.
De geschiedenis leert ons dat de Duitsers dit dreigement zeker zouden hebben uitgevoerd en de stad in as zouden hebben gelegd.

De Doortocht door Nederland was in Fall Gelb gepland voor 1 a 2 dagen, nu duurde dit al 4 of 5 dagen, veel te lang dus. Alles moest snel gaan, daarom waren alle middelen goed.

De Luftwaffe hebben de Britse steden, enkele maanden later, ook niet gespaart hé?

Dat is nu juist het probleem, er is niet echt te achterhalen of de Duitsers waarschuwde voor de schade tijdens tactische bombardementen of echt dreigde de stad in as te leggen.

Dat door Koos aanghaalde boek zal daar misschien wel uitsluitsel over geven ik denk dat ik hem maar bestel.

[Harro]

Door specifiek in de strooibiljetten te verwijzen naar het lot van Warschau is het dreigen met terreur.

[MARKET GARDEN]

Door specifiek in de strooibiljetten te verwijzen naar het lot van Warschau is het dreigen met terreur.

Denk niet dat we hier uitkomen, je kan het op 2 manieren opvatten.

1) De Duitse commandant waarschuwde dat het verdedigen van Utrecht veel schade aan de stad tot gevolg zou hebben aangezien hij dan o.a. Stuka's zou inzetten ter ondersteuning van de grondtroepen(tactisch).
Dit is ook in Warschau gebeurt.

2) De Duitse commandant dreigt met het bombarderen van de gehele stad teneinde deze tot overgave te dwingen(strategisch) en wijst op de bombardementen van Warschau.

In Warschau ging het bij een deel van de bombardementen ook om tactische ondersteuning.

[Harro]

De Duitse commandant dreigt met Warschau. Warschau was een terreurbombardement, of het nu voor een deel tactisch was of niet. Zeg in mei 1940 tegen een Nederlandse stadscommandant dat zijn stad het zelfde lot zal ondergaan als Warschau en hij zal zeker niet aan tactische ondersteuning van de aanvaller denken. Het noemen van Warschau is dreigen met terreur.

[Gertos45]

1) De Duitse commandant waarschuwde dat het verdedigen van Utrecht veel schade aan de stad tot gevolg zou hebben aangezien hij dan o.a. Stuka's zou inzetten ter ondersteuning van de grondtroepen(tactisch).
Dit is ook in Warschau gebeurt.

2) De Duitse commandant dreigt met het bombarderen van de gehele stad teneinde deze tot overgave te dwingen(strategisch) en wijst op de bombardementen van Warschau.

In Warschau ging het bij een deel van de bombardementen ook om tactische ondersteuning.

Ik begrijp niet zo goed.
Het is gewoon een uitgemaakte zaak dat bij teveel weerstand, de Duitsers overgingen tot terreurmaatregelen.
Middelburg is, toen de de stad, onder Frans bestuur in mei 1940, zich niet overgaf ook terreurgebombardeert!!!

Dus ik versta niet goed waarom er hier zinloos zitten te argumenteren dat het niet bewezen is dat verdere aanvallen na Rotterdam om Nederlandse en Belgische (Oostende) en later Britse steden geen terreurbombardementen zijn.

De Duitsers plaatsten in Calais een enorm kanon dat at random Dover beschoot. Echt tactisch is dit niet, hé, dit is terreur.

Uit het gedrag van de Duitse Luftwaffe, al dan niet gebaseerd op een of andere doctrine uit de jaren dertig, en de hardheid van de oorlog volgden logischerwijs de terreurbombardementen op Duitsland.

Deze waren buiten alle proportie, maar laat duidelijk zijn dat Londen het lot van Dresden bespaart bleef, enkel en alleen omdat de Duitsers niet de technische capaciteiten op het gebied van zware 4-motorigebommenwerpes toegepast heeft als de USA en UK, anders was London ook vernietigd;

De Westerse Geallieerden konden niets anders doen dan Duitsland treffen vanuit de lucht, zeker tot D-Day.

Na D-Day was het allesbehalve zeker dat de oorlog vlug ging gedaan zijn, men moet weten dat de Amerikanen pas bekomen waren van het Ardennenoffensief toen in februari 1945 Dresden werd vernietigd.

tot daar mijn bijdrage in deze draad, ik hou het voor bekeken want sommigen zij hier al ziende blind.

[MARKET GARDEN]

Er is gewoon een verschil, een commandant die wijst op de mogelijke gevolgen van het verdedigen van een stad namenlijk het inzetten van tactische bommenwerpers want dat is de Stuka natuurlijk.
Of het dreigen met een bombardement zonder daarbij specifiek militaire doelen te willen raken als drukmiddel om een stad tot overgave te dwingen.

Al het andere heeft daar weinig mee te maken, dan zou je eerst een studie van de Bombardementen op Warschau en Middelburg moeten maken.

Duidelijk is dat de Duitsers, evenals de Engelsen niet terugdeinsten voor terreurbombardenten maar zoals niet elk Engels bombardement een Dresden was bombardeerde de Luftwaffe natuurlijk ook grootdeels tactisch.
Let wel, de Duitsers kozen in de jaren 30 speciaal voor een tactisch luchtwapen.

[Opgeheven account 1427]

Market Garden, de duitse bevelhebber dreigt niet alleen met Stuka's. Hij maakt een dreigement met Stuka's en bommenwerpers.

Hij dreigt gewoon duidelijk met een terreur-bombardement door met Warschau te dreigen. Alle historici zijn het daar dan ook over eens.

[Boroskov]

de duitse bevelhebber dreigt niet alleen met Stuka's. Hij maakt een dreigement met Stuka's en bommenwerpers.

Hij dreigt gewoon duidelijk met een terreur-bombardement door met Warschau te dreigen.

Sluit ik me bij aan

[MARKET GARDEN]

Market Garden, de duitse bevelhebber dreigt niet alleen met Stuka's. Hij maakt een dreigement met Stuka's en bommenwerpers.

Hij dreigt gewoon duidelijk met een terreur-bombardement door met Warschau te dreigen. Alle historici zijn het daar dan ook over eens.

Oke, ik ben bereid mijn mening bij te stellen als jij mij een lijst geeft van die historici die het daar over eens zijn.
Moet geen probleem zijn.

Koos24 citeerd uit een publicatie van defensie, koos staat daar iets in over Utrecht?

Want dan moet eerst de vraag beantwoord worden of Warschau een tactisch danwel terreur bombardement was.

De vraag die overblijft is dan natuurlijk wat de bedoeling van de dreigementen ten opzichte van Utrecht was.