Bomber Harris held of oorlogsmisdadiger?

De gevechten en operaties tijdens WOII
Plaats reactie

Ik vind Bomber Harris een oorlogsmisdadiger

Ja, jammer dat hij niet voor het gerecht gebracht is.
61
47%
Nee, absoluut niet hij gaf de Duitsers "hun verdiende loon"
26
20%
Moeilijk, heb me er nog niet goed in verdiept
43
33%
 
Totaal aantal stemmen: 130

MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

Harro schreef:Het is volkomen duidelijk waarmee ze dreigen, namelijk met terreur. Ze halen niet voor niets Warschau erbij in dat pamflet. Dat jij daar omheen blijft kletsen moet je zelf weten maar je maakt jezelf belachelijk in deze discussie.
Kom Harro, jij stelt jouw intepretatie van het pamflet als maatstaf en iedereen die er anders over denkt maakt zichzelf belachelijk????

Ik heb nog steeds geen bewijzen dat de Duitsers een terreurbombardement voor ogen hadden.

Wat hebben we wel:

* Een pamflet dat je op 2 manieren kan uitleggen

* Een citaat van een verontruste Baron H.F.M. van Voorst tot Voorst

Wat hebben we niet:

* Een fatsoenlijke bron dat er werd gedreigd met het platgooien van Utrecht en dat het pamflet maar op EEN manier kan worden uitgelegd

* Dat de verwijzing naar Warschau een verwijzing naar een terreurbombardement is
De waarheid komt met de jaren
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Het hele probleem zit hem in jouw bewering dat je het pamflet op twee manieren kunt uitleggen. Dat is namelijk niet waar, zoals verschillende mensen hier je nu al tien keer vertelden.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

Boroskov schreef:
Harro schreef:Het is volkomen duidelijk waarmee ze dreigen, namelijk met terreur. Ze halen niet voor niets Warschau erbij in dat pamflet.
Ik denk inderdaad dat het een zeer bewuste keuze is geweest om Warschau te noemen; iedereen wist namelijk wat daar was gebeurd, en niemand zat daar in Utrecht (of waar dan ook) op te wachten.
Er waren in mei 1940 nog niet zoveel gevechten geweest in steden waarbij
bommenwerpers ingezet waren.
Wat moest hij dan noemen?

Maar nogmaals, wat voor bombardement trof Warschau? Was het ter ondersteuning van de grondtroepen en werden daarbij woonwijken getroffen?

Er wordt steeds geroepen dat een verwijzing naar Warshau het verwijzen naar een terreurbombardement is maar was dit wel het geval?

Steeds maar dingen roepen / schrijven is leuk maar onderbouw het ook.
De waarheid komt met de jaren
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Warsaw
From the very first hours of World War II, Warsaw, the capital of Poland, was a target of an aerial bombardment campaign by the German Luftwaffe. Apart from the military facilities such as infantry barracks and the Okęcie airport and aircraft factory, the German pilots also targeted civilian facilities such as water works, hospitals, market places and schools. In addition, civilians were strafed from the air with machine gun fire in what became known as a terror bombing campaign.

[...]

The AA defence started to crumble when on September 5 by order of the military authorities 11 AA batteries were withdrawn from Warsaw towards Lublin, Brześć and Lwów. Also, as the war progressed, the German high command redirected more bombers to attack the city. At the peak of the initial bombing campaign on September 10, there were more than 70 German bombers above Warsaw. During that day, nick-named "Bloody Sunday", there were 17 consecutive bombing raids. It is to be noted that the German pilots failed to destroy the most important targets of military value in Warsaw - the bridges over Vistula.
Het gevolg: 26.000 burgerslachtoffers.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Boroskov
Lid
Berichten: 411
Lid geworden op: 18 feb 2005, 12:23
Locatie: Vlaardingen

Bericht door Boroskov »

lijkt me duidelijk...
Hic manebimus optime
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Ter aanvulling:
The civilian population of Warsaw lost 25 800 dead and approximately 50 000 wounded. As an effect of bombardment 12% of buildings were turned into ruins.
en
As a preparation for the storming, the city was shelled day and night with artillery and aerial bombardment. Among the guns used were heavy railway guns and mortars. Two entire air fleets took part in the air raids against both civilian and military targets.
Bron: wikipedia
Laatst gewijzigd door Harro op 29 sep 2005, 15:30, 1 keer totaal gewijzigd.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

Harro schreef:Het hele probleem zit hem in jouw bewering dat je het pamflet op twee manieren kunt uitleggen. Dat is namelijk niet waar, zoals verschillende mensen hier je nu al tien keer vertelden.
Volgens jou, of ik moet het niet goed meegekregen hebben, is de verwijzing naar Warschau HET bewijs dat er werd gedreigd met terreur.
Dan moet je toch wel erg zeker weten dat Warschau getroffen werd door zo'n bombardement.

Ik hoop dat ik me met deze vraag niet al te belachelijk maak Harro, anders mijn excusses daarvoor :oops:
De waarheid komt met de jaren
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Hoeveel meer bewijzen dat Warschau terreur was wil je nog zien? :?
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

Harro schreef:Ter aanvulling:
The civilian population of Warsaw lost 25 800 dead and approximately 50 000 wounded. As an effect of bombardment 12% of buildings were turned into ruins.
Bron: wikipedia
Tot zo ver een verslag van de uitvoering, mijn vraag is en blijft was de oorspronkelijke opzet een tactisch bombardement :?:

Kijk het bombardement op Caen gaf ook een zooitje, toch is mijn mening dat hij tactisch was bedoeld, dit terzijde.
De waarheid komt met de jaren
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Market Garden, accepteer nu gewoon eens wat terreur is. Eerst vraag je of er wel zo'n bombardement was, nu is het weer het verschil in uitvoering en planning, wat is het straks? Of de Duitsers het zelf een terreurbombardement vonden of noemden doet niet terzake. Het gaat erom dat dit lot - 26.000 doden, 50.000 gewonden, aanvallen op scholen, ziekenhuizen, markten en woonblokken - tegenover de commandant van Utrecht als dreigement werd gebruikt om hem te dwingen de stad over te geven. Want dit is wat Warschau is overkomen en dit is wat het noemen van de naam Warschau in het pamflet betekende. Dat is dreigen met terreur, ja of nee?
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

Harro schreef:Market Garden, accepteer nu gewoon eens wat terreur is. Eerst vraag je of er wel zo'n bombardement was, nu is het weer het verschil in uitvoering en planning, wat is het straks? Of het Duitsers het zelf een terreurbombardement vonden of noemden doet niet terzake. Het gaat erom dat dit lot - 26.000 doden, 50.000 gewonden, aanvallen op scholen, ziekenhuizen, markten en woonblokken - tegenover de commandant van Utrecht als dreigement werd gebruikt om hem te dwingen de stad over te geven. Want dit is wat Warschau is overkomen en dit is wat het noemen van de naam Warschau in het pamflet betekende. Dat is dreigen met terreur, ja of nee?
Nee, stel dat de opsteller van het pamflet nu eens gewoon bedoelde dat gevechten in een stad een onmenselijke chaos geven? Is dat dan dreigen met terreur?
Stel dat de operatie bevelen voor Warschau nu eens gewoon ter ondersteuning van de grondtroepen waren en absoluut verkeerd uitgevoerd.

Caen is dus ook een terreurbombardment volgens jouw theorie, een tactisch bombardement dat een slachting veroorzaakt, want dat zijn de feiten.
Nooit de bedoeling geweest van de gealieerden, toch terreur door een foutieve uitvoering???????

Jij wil gewoon een ding horen de Duitsers zijn schoften alles wat ook maar een beetje nuance in het verhaal aanbrengt is jezelf belachelijk maken.
Nu prima Harro, als dat jou manier van discussieren is moet je dat zelf weten ik doe daar niet aan mee.

Ik heb ff de buik vol van deze discussie..................
De waarheid komt met de jaren
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Wat een slappe uitvlucht is dit. Als je een beetje mijn discussies op dit forum hebt gelezen weet je heel goed dat ik niet op het zwart maken van de Duitsers uit ben. Je draaien en keren wat betreft het accepteren van de dreiging met een terreurbombardement op Utrecht is absurd. Noem je dat nuance? 70.000 slachtoffers tijdens dagenlange bombardementen op burgerdoelen. Als de opsteller van het pamflet enkel doelde op de chaos die voortkomt uit een beperkt tactisch bombardement dan is hij net zo simpel als jij je gedraagt in deze discussie want dan had hij nooit Warschau moeten noemen. Guarnica was in jouw ogen zeker ook een ongelukje, een foutje in de uitvoering?. Je bent geschift.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
BBB
Lid
Berichten: 1019
Lid geworden op: 16 jul 2005, 00:18
Locatie: Vlaanderen

Bericht door BBB »

slappe uitvlucht, zeveren, je maakt je belachelijk, je simpel gedragen, je bent geschift, hou er mee op man,......Harro, je woordgebruik in iedere discussie is niet echt een toonbeeld van hoe het moet.....
Am Ende steht der Sieg
Voorheen bekend als 'bollebekboerke' op dit forum
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

In iedere discussie? Toemaar :mrgreen:
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Opgeheven account 1427

Bericht door Opgeheven account 1427 »

@BBB: Een discussie bestaat niet louter uit complimentjes en begrip. Als iemand 7 pagina's lang niet wil toegeven aan iets dat al 65 jaar wereldwijd geaccepteerd word terwijl hij tientallen bewijzen en uitleggen voor zijn neus krijgt, is het bij mij ook gedaan met 'ik snap je punt maar' en 'Natuurlijk, maar mag ik je er nog even vriendelijk op wijzen...".

@ MARKET GARDEN:

Je wilt het nog steeds niet inzien hé? Warschau was géén stad vol met militaire doelen, het werd enkel sterk verdedigd. De Polen waren sterk verzwakt maar Hitler zag zijn verliezen ook steeds hoger oplopen. Om een uitputtingsslag te voorkomen stemde hij in met een plan om Warschau plat te gooien om de oorlog sneller te bëindigen
Ik zal je een aantal stukjes laten zien:
World War II began on September 1, 1939, in Poland when the German Luftwaffe began to bomb military targets. When Warsaw continued to fight, German leader Adolf Hitler approved the dropping of five tons of bombs on the city, hastening Poland’s surrender. As German tanks rolled through the rest of continental Europe, Hitler used the example of the bombing of Warsaw to encourage submission. But with minor exceptions, there were no more bombings of civilian targets on either side. Hitler even released War Directive #2 that forbade bombing attacks on France or England except as reprisals.
Bron: U.S. centennial of Flight commission
The military situation of Warsaw was relatively good. General Czuma managed to gather enough forces and war materiel to successfully defend the city for several weeks more. However, the situation of civilian inhabitants of Warsaw became increasingly tragic. Constant bombardment of civilian facilities, lack of food and medical supplies resulted in heavy casualties among the civilians.
Bron: Wikipedia, Engelse editie

During the September Campaign, terror bombing became official policy of the German air force. The first city in Poland to be severely damaged by the German tactics was Wieluń. Many other Polish cities suffered the same fate including Frampol and the capital Warsaw. The tactics were later used against Rotterdam in the Netherlands in 1940. The Luftwaffe carried out intensive bombing of cities in the United Kingdom, including London and Coventry, in a bombing campaign known in Britain as "the Blitz", from September, 1940, through May, 1941.
Bron: Wikipedia, Engelse editie

En Harro (en ik precies zo) is wel de laatste die 'de duitsers' zwart wil maken. Maar het is nu eenmaal een feit dat Hitler toestemde met het plan om in Warschau burgerdoelen te bombarderen om de moraal te breken, simpelweg omdat Warschau anders nog weken had doorgevochten.
Plaats reactie