Ad blocker detected: Our website is made possible by displaying online advertisements to our visitors. Please consider supporting us by disabling your ad blocker on our website.
Jelle H. schreef:Ik zie dat 52% het jammer vindt dat hij niet voor het gerecht gebracht is. Vinden jullie het ook jammer dat Duitsland de oorlog heeft verloren?
Impliceert het één dan het ander? Ik denk dat diegenen die hier vinden dat hij terecht had moeten staan voor oorlogsmisdaden - en daar behoor ik niet toe, dat moge duidelijk zijn - vinden dat Duitsland verslagen moest worden maar dat dit niet had mogen gebeuren door honderdduizenden burgers te bombarderen. Mijn mening is dat de misdaden van Harris een noodzakelijk kwaad waren.
Jelle H. schreef:Ik vind het een held en ik ben hem dankbaar dat hij aan de kant van de geallieerden heeft gevochten.
Kun je dat nader uitleggen? Wat is er heldhaftig aan zijn daden? Persoonlijk liep hij geen gevaar bij zijn "heldendaden"
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Ik dwaal regelmatig in de bibliotheek rond en wat lag daar:
"Dresden.
dinsdag 13 februari 1945"
Fredericck Taylor/Spectrum ISBN 90 274 9601 3
Deze topic in gedachten nam ik het boek mee naar huis.
Het is hoogst interessant en het lijkt erop dat je de gebeurtenissen van toen niet zomaar in een context van nu kunt plaatsen.
Maar dat Bomber Command wat overdreven heeft is volgens mij wel een feit.
Ik citeer: In de loop van maart 1945 wierp het Bomber Command meer dan 69000 ton bommen af op Duitsland. Dat was niet alleen het groostste tonnage in één enkele maand tussen 1939 en 1945,maar het was tevens slechts iets minder dan het totale tijdens de eerste drie jaar van de oorlog afgeworpen tonnage.
Dat si toch wel erg. Hoe kwam dit. Enkelen zeggen dat je dit moet zien vanuit de Belegerde eiland mentaliteit van de Britten. Ze wilden terugslaan, maar konden eerst niet. Enkel via de lucht.
De Duitsers hadden dan wel het europese vasteland veroverd, ze zouden zich daar niet veilig mogen wanen.
Men wilde zeker niet dat de gemiddelde Duister zich veilig voelde zoals in 1870-71-1914-1918 (roen de bevolking van duitsland voor de ergste, directe oorlogsgevaren, behoed werden)
In juli 1943 had Bomber Command de vuurstorm ontedekt, te Hamburg, en welke verwoesting die had voortgebracht.
Bomber Command, een vloot uigerust met duizenden zware viermoterie bommenwerpes. Geescorteerd door honderden jagers. Deze industrie bouwde zich gedurende de oorlog gestaag op. Hele fabrieken en werkplaatsen stonden in teken van deze oorlogsinspanning.
In 1944-1945 was Bomber Command aan een climax gekomen. Al die duizenden, dure vliegtuigen aan de grond houden en niet gebruiken was onddenkbaar.
Bombarderen was gedurende de gehele oorlog een onzekere zaak. Het resultaat was nooit zeker. (Zo voerde BC een paar dagen na Dresden een even krachtige aanval op Chemnitz uit, deze mislukte voor 90% (Missers/geen vuurstorm/geen tastbare resultaten van getroffen industrie...))
De aanval op Dresden was uitermate goed gelukt.
Terwijl de omstandigheden moeilijk waren. Dresden was 1 van de weinige ongeschonden steden in duitsland, niet ver achter het duitse front.
De bedoeling was duidelijk om het Russische front te ontlasten en om de communicatiekanalen en opvangmogelijkheden in de stad te ontwrichten.
Er zaten immers Duizenden vluchtling die op de vlucht waren van de Russen.
Dresden zat overvol.
BC heeft vooral veel geleerd van de aanval van de Luftwaffe op Coventry, toen had het duitse bombardement vooral veel schade toegebracht aan de stedelijke infrastructuur en het duurde maanden/jaren om die weer op te bouwen. Met infrastrucutrur word bedoelt: nutsleidingen/water/gas, riolering...
Fabrieken worden redelijk snel verplaatst, maar stedelijke infrastrucuur werken leveren meer schade op.
Maar wat ik nog wilde toevoegen is dat de aanval op Dresden door toeval? Buitengewoon goed gelukt is voor BC.
De markeringsvliegtuigen konden hun werk perfect doen.
De AltStad, de historeiche stadkern stond vol met Middeleeuwse lemen huizen (maar wel met houten geraamte)
De NSDAP autoriteit was corrupt en behalve enekele halfslachtige loopgraven waren er geen publieke schuilkelders zoals in andere steden (toen men ze wilde bouwen eind 1944 was er geen beton meer door de oorlogsinspanning)
Het bombardement vond plaats in 3 fasen. Na het eerste bombardement kropen vele burgers uit hun schuilkelders om de schad eop te meten, veel overlevenden baanden zich een weg door de toen al vernielde stadkern richting de oevers van de Elbe, Doordat de talloze kleine branden zich al gouw samnsmolten tot 1 enkele brand werd een perfecte vuurstorm gecreëerd, de tweede groep kon de markering niet meer zien en bombardeerde buiten de vuurstorm. Juist daar waar vele overlevenden zich verzamelden.
Dit is ook een derde maal gebeurd en verklaart het hoge aantal sclachtoffers.
Ook zaten vele mensen in hun eigen kelkders onder hun particuliere woonhuizen. Tussen de verschillende huizen/kelders was er een kleine 'doorgang' gegraven omdat, wanneer je ingang verspert was, je misschien door dat gat de andere kelder in kon en zo naar buiten.
Dit bezegelde het lot van velen.
Doordat alle kleders verbonden waren kon de reusachtige vuurstorm (Britse vliegtuicrew kon de hitte op meer dan duizend meter voelen) als een tornade alle zuurstof uit de kelders zuigen en zo steeds krachtiger worden.
De meeste doden in Dresden vielen door verstikking.
De mythe van het hoge aantal slachtoffers (+100.000) is deels te verklaren door de Propaganda machine van Goebbels, slechts gedeeltelijk.
Want Dresden werd na mei 1945 (het was, ironisch genoeg 1 van de laatste grote Duitse steden die tot 8 mei onder Nazi bestuur bleven)
bezet door het Communistische Rusland. Niet lang daarna brak de koude oorlog uit.
Hoe meer de tijd verstreek, hoe negatiever de rol van de Britten benadrukt werd door de door Moskou gestuurde lokale partij organen.
Het westen had deze mooie, onshculdige Duitse kunststad verwoest...
Meer dan 50 jaar lang konden de inwoners van Dresden niet vrijuit denken en praten en of onderzoek doen naar de vernietiging van hun stad.
Het feitelijke aantal doden zal waarschijnlijk onbkend blijven maar ligt zeker niet hoger dan 35.000.
Wat nog onheilspallend hoog is, als men bedenkt dat tijdens de Blitz op Groot-Brittanië er 40.000 Britse doden vielen tussen september 1940 en me 1941.
Op het hoogtepunt van de Blitz vielen in Engeland zo'n 250 doden per dag.
In het licht daarvan is de verwoesting van Dresden buiten alle proortie, maar in het licht van de oorlog, enigszinds "begrijpbaar".
Dat van het Russische front ontlasten is natuurlijk onzin.
De Engelsen wisten dat Dresden in het aan Rusland toebedeelde gedeelte van Duitsland lag.
Overleg, dat er dus niet is geweest, was dus op zijn plaats geweest.
Rusland was ook niet erg te spreken over deze verwoestingen.
Ik denk dat Amerika en Engeland gewoon even een vuist wilden maken richting de Sovjet-Unie.
Even laten zien tot wat ze in staat waren.
Talloze officiële rapporten spreken van 'ontlasten van industrieel en agrarisch gebied' net achter het Russiche front.
Er is wel overleg geweest. Ik vraag me af waarop jij je mening staaft dat er geen overleg is geweest en dat deze stelling onzin is.
De theorie om effe te tonen hoe sterk Bomber Command wel was is nergens terug te vinden. En word in het boek ontkracht.
Ik stel voor dat je het eens leest. Het is zeer recent, van 2005.
Dat de Russen niet blij waren met de verwoesting is gekleurd door de koude oorlog.
MARKET GARDEN schreef:Dat van het Russische front ontlasten is natuurlijk onzin.
De Engelsen wisten dat Dresden in het aan Rusland toebedeelde gedeelte van Duitsland lag.
Overleg, dat er dus niet is geweest, was dus op zijn plaats geweest.
Rusland was ook niet erg te spreken over deze verwoestingen.
Ik denk dat Amerika en Engeland gewoon even een vuist wilden maken richting de Sovjet-Unie.
Even laten zien tot wat ze in staat waren.
Heb er in mijn "bibliotheek" iets over teruggevonden maar slecht nieuws Market je verhaal klopt niet helemaal.
"Bombardementen op Dresden en andere steden in het oosten van Duitsland moesten Stalin duidelijk maken dat de Amerikanen en Britten alles deden om hun Russische bondgenoten te helpen.
De aanvallen zouden verwarring zaaien onder de honderduizenden Duitsers die voor het Russische offensief gevlucht waren en de verplaatsing van Duitse troepen naar het oostfront belemmeren.
Bovendien zou Stalin doordrongen raken van het ontzaglijke militaire luchtpotentieel van de VS en Engeland"
Bron: De luchtoorlog in Europa door Ronald H.Bailey uit 1981
Maar eerlijk is eerlijk, mogelijk weer achterhaald want we zijn inmiddels weer 24 jr. onderzoek verder.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Zat het boek van mijn vorige post nog eens door te bladeren en kwam een paar regels tegen over het einde van Bomber Harris carrière.
"Toen de Britse regering aan het einde van de oorlog haar militaire met eerbewijzen overlaadde werden Harris en het RAF-Bomber Command duidelijk gepasseerd.
Precies een jaar na de aanval op Dresden emigreerde Harris naar Rhodesie."
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
koos24 schreef:
Maar eerlijk is eerlijk, mogelijk weer achterhaald want we zijn inmiddels weer 24 jr. onderzoek verder.
Het boek van Fredrick Taylor bevestigd die stelling. Eerste druk 2005.
In 24 jaar is er al veel onderzocht, maar blijkbaar komt dit terug uit officiële documenten van Bomber Command.
Persoonlijk vind ik Bomber Harris een oorlogsmisdadiger die voor het Tribunaal had moeten verschijnen.
Het bombardement op Dresden miste ieder wezenlijk oorlogsdoel, de stad zat vol met vluchtelingen en had geen oorlogswaarde. Zelfs stond er geen FLAK opgesteld.
Sytze schreef:Persoonlijk vind ik Bomber Harris een oorlogsmisdadiger die voor het Tribunaal had moeten verschijnen.
Het bombardement op Dresden miste ieder wezenlijk oorlogsdoel, de stad zat vol met vluchtelingen en had geen oorlogswaarde. Zelfs stond er geen FLAK opgesteld.
Het is natuurlijk achteraf makkelijk gezegd maar persoonlijk denk ik dat de complete luchtoorlog tegen de Duitse steden zinloos was.
Zoals ik al eerder schreef, als al die bommen op fabrieken, transport, en troepenconcentraties waren gegooid was de oorlog naders gelopen.
Maar goed, dat is achteraf heel gemakkelijk gezegd.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
koos24 schreef:
Maar goed, dat is achteraf heel gemakkelijk gezegd.
In de oorlog had men ook al verkenningsvliegtuigen en inlichtingendiensten. Men had weinig bewijs om Dresden te bombarderen.
Dat bedoelde ik ook niet, inderdaad was Dresden nog zinlozer dan de rest.
Ik bedoelde dat het achteraf heel makkelijk is om te zeggen dat de totale luchtoorlog tegen Duitse steden zinloos was.
Buiten het feit of het wel of niet misdadig is om steden te bombarderen moet je achteraf ook nog concluderen dat het niet het gewenste effect, het verkorten van de oorlog, heeft gehad.
Dat het zinloos is geweest weten we aan de hand van onderzoeksresultaten van NA de oorlog.
Tijdens de oorlog was het natuurlijk niet zo makkelijk om resultaten te meten.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
