Bomber Harris held of oorlogsmisdadiger?

De gevechten en operaties tijdens WOII
Plaats reactie

Ik vind Bomber Harris een oorlogsmisdadiger

Ja, jammer dat hij niet voor het gerecht gebracht is.
61
47%
Nee, absoluut niet hij gaf de Duitsers "hun verdiende loon"
26
20%
Moeilijk, heb me er nog niet goed in verdiept
43
33%
 
Totaal aantal stemmen: 130

Gebruikersavatar
BBB
Lid
Berichten: 1019
Lid geworden op: 16 jul 2005, 00:18
Locatie: Vlaanderen

Bericht door BBB »

Geslaagd?????
Duitsland was blijkbaar nog niet voldoende gedemoraliseerd door die terreurbombardementen. Het gaf zich pas over nadat het militair uitzichtloos geworden was, Berlijn gevallen en de Fuhrer dood.
De Britten mochten geweten hebben dat terreurbombardementen (zoals op London) een volk niet op de knieën kreeg.
Als ik als frontsoldaat zou vernemen wat met m'n vrouw en kinderen gebeurt, dan zou ik nog meer verbitterd en haatdragender worden.
Am Ende steht der Sieg
Voorheen bekend als 'bollebekboerke' op dit forum
Gebruikersavatar
Bart M.
Lid
Berichten: 423
Lid geworden op: 05 apr 2005, 16:18
Locatie: Sittard

Bericht door Bart M. »

Door die oneindigende bombardementen raakten de Duitsers alleen nog maar meer verbitterd. Het verenigde de Duitsers alleen nog maar meer tegenover de Geallieerden. Sterker nog, in januari 1945 werd ruim 6 keer zoveel wapentuig geproduceert als in januari 1941. Cijfers spreken voor zich. Ook de cijfers van het aantal onschuldige burgerslachtoffers...
Dictators die, like all men.
Gebruikersavatar
Motorway
Lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 28 feb 2006, 16:22
Locatie: Lichtstad van het Noorden

Bericht door Motorway »

Kan iemand mij nog even aangeven waarom Dresden een 'terreurbombardement' was, wat een oorlogsmisdaad is en waarom Harris nu een oorlogsmisdadiger is?
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

Ik stel voor dat je de topic nog eens naleest
Gebruikersavatar
Motorway
Lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 28 feb 2006, 16:22
Locatie: Lichtstad van het Noorden

Bericht door Motorway »

Erg grappig. Ik denk dat ik een van de weinigen ben die dat (het doorlezen) heeft gedaan, alle 19 of 20 pagina's. Negentig procent van de argumenten zijn emotioneel van aard en het restant geeft ook geen antwoord op de vraag uit het begin.

Het begon o.a. hiermee:
Bewust ontwikkelde Harris een strategie om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken door o.a.

* Brandbommen in te zetten en zo een "vuurstorm" te
creëren.

* Slecht verdedigde steden vol vluchtelingen soms dagen achter
elkaar te bombarderen (zonder militaire noodzaak) denk hierbij
aan Dresden of Pforzheim.

* Het gebruik van tijdbommen om zo de hulpdiensten uit te
schakelen en zo extra doden te veroorzaken bij de toch al
getroffen bevolking.
Als bronnen heb ik gebruikt
- Internet
- De Brand (Jorg Friederich)
- Bomber Harris 1939-1945 (Charles Messenger)
- De op Discovery uitgezonden interviews met geallieerde piloten
Om eerlijk te zijn, het gebruik van 'het internet' en 'Discovery' als bron lijkt mij geen geen goed startpunt voor een discussie.

Daarnaast nog het volgende. Brandbommen werden door alle partijen gebruikt. Het is zeer twijfelachtig of het bombardement op Dresen uberhaupt een terreurbombardement was nu recent onderzoek heeft uitgewezen dat het een legitiem militair doel was, en het aantal slachtoffers schromelijk (door de nazi-propaganda) werd overdreven. Ik geef hier overigens bij aan dat ik het leed niet onderschat of doden sowieso wil goedpraten. Ook de Duitsers gebruikten en groot arsenaal vervelende bommen. En dit moet er dan toe leiden dat Harris dus een oorlogsmisdager was?

En dan dus nogmaals de vraag in de poll (een nogal gekleurde en dus waardeloze poll) was Harris een oorlogsmisdadiger? Welke criteria gelden hiervoor? Hoe definieer je dan 'oorlogsmisdadiger'. En wie moet hier dan over oordelen? De verzamelde WO2-forum-gemeenschap? Harris was militair in dienst van een democratisch land. Hoe verhoudt zich dat dan met zijn 'oorlogsmisdadigersschap' als hij orders uitvoerde en zijn beleid zelfs getolereerd werd?
Gebruikersavatar
Bart M.
Lid
Berichten: 423
Lid geworden op: 05 apr 2005, 16:18
Locatie: Sittard

Bericht door Bart M. »

Het station wat Harris terloops als doel noemde liep vrijwel geen schade op. Harris noemde de bombardementen zelf "Moral bombing". Ook is er met boordwapens op mensen geschoten die naar de Elbe vluchten. De vuurstom zoog mensen samen met de lucht die het nodig had in een brandende hel van boven de 1400 graden. Oordeel zelf kijk allen goed naar deze plaatjes en vertel me dan of Dresden wel of geen terreurbombardement was?
pas op! schokkend

http://img518.imageshack.us/my.php?imag ... en14la.jpg

http://img157.imageshack.us/my.php?imag ... rkt7mb.jpg

http://img157.imageshack.us/my.php?imag ... zin1fg.jpg

http://img157.imageshack.us/my.php?imag ... en42oa.jpg

Arthur Harris Memorial
Dictators die, like all men.
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

Reischcollector,

u beweert dat er met boordwapens is geschoten, daar is geen historisch bewijs voor.
Misshcien dat wat Motorway bedoelt.

De foto's die u toont zijn inderdaad afschuwelijk, maar roepen eomties op die niet op hun plaats zijn.

Hebt u al eens beelden gezien van Sobibor, Bergen Belsen, etc...?

Slachtoffers van de bombardementen op London en Coventry zullen er waarshcijnlijk niet beter hebben uitgezien.

uiteindelijk was het duitsland die tot drie maal toe in een kwart eeuw een aanvalsoorlog voerde.

Ik kan begrijpen dat men naar middelen zocht om Duitsland te goesting om dit in de toekomst nog te doen te ontnemen.
Gebruikersavatar
Bart M.
Lid
Berichten: 423
Lid geworden op: 05 apr 2005, 16:18
Locatie: Sittard

Bericht door Bart M. »

Dat er met boordwapens is geschoten is wel bewezen. Veteranen hebben na 60 jaar zwijgplicht van de regering hun mond open gedaan. Ook zijn er veel Duitse getuigen geweest die dit verklaart hebben.

Dat Duitsland bommen gooide geeft dat de Geallieerden het recht om de mensenrechten te schenden? Kinderachtig noem ik dat. Zoiets van "Maar jij begon!". Ik ontken niet dat Duitsland niets verkeerds gedaan heeft. Ik heb ook beelden gezien van Mauthausen en slachtoffers van V2 raketten, maar dat dat het recht geeft om slachtoffers te maken die in een oorlog zitten omdat een man met een snorretje zo graag Duitsland uit wil breiden? Had dan alle bommen die op Dresden neergeregent zijn op de Führerbunker gegooit. Maar dit werd doelbewust niet gedaan omdat men een totale overwinning van Duitsland wou. En geen halve overgave. In London werd zelfs opgelucht adem gehaalt nadat bekent werd dat de aanslag van Von Stauffenberg was mislukt.
Dictators die, like all men.
Gebruikersavatar
Motorway
Lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 28 feb 2006, 16:22
Locatie: Lichtstad van het Noorden

Bericht door Motorway »

Overigens:

1) Dresden was een legitiem militair doel
2) de stad werd verdedigd
3) alle oorlogsvoerende landen bombardeerden

Deze discussie is al op diverse plekken meerdere malen herkauwd o.a. hier:

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 671#608671

(en dat is een samenvatting van alle draden die op dat forum zijn gevoerd)

Ik heb hier nog geen enkel antwoord gekregen op mijn vragen. Waarom maakt dit dan Harris een oorlogsmisdadiger? Kan iemand mij overigens hiervan een definitie geven? (Die is er nl. wel, maar moet ik jullie huiswerk maken?) Voor de rest allemaal emotie.

Bijvoorbeeld:
Dat er met boordwapens is geschoten is wel bewezen. Veteranen hebben na 60 jaar zwijgplicht van de regering hun mond open gedaan. Ook zijn er veel Duitse getuigen geweest die dit verklaart hebben.
Oh ja? Wie dan? Door wie bewezen? 'Het internet'?
Dat Duitsland bommen gooide geeft dat de Geallieerden het recht om de mensenrechten te schenden?


Dit is een verkeerde analogie. Duitsland is met het gooien van bommen begonnen en de rest dacht 'Heeee..nu mogen wij dat ook'. Schijnt iets volkenrechtelijks te zijn. (Ik verwijs hierbij naar o.a. Rölings inleiding in de polemologie, 'Volkenrecht en vrede'). 'Mensenrechten' is overigens een uitvinding van na WO2, dankzij WO2.
Ik heb ook beelden gezien van Mauthausen en slachtoffers van V2 raketten, maar dat dat het recht geeft om slachtoffers te maken die in een oorlog zitten omdat een man met een snorretje zo graag Duitsland uit wil breiden?
Helaas waren de Duitse inboorlingen niet genegen zonder een verloren oorlog afstand te nemen van het mannetje met het snorretje. Overigens dachten een heleboel mensen anders over 'gebiedsuitbreiding' dan dat mannetje. Die vinden dat hun land door een vreemde mogendheid werd bezet. Mauthausen was zeer waarschijnlijk niet bij het grote geallieerde publiek noch de leiding bekend dus dat is ook geen argument.
Had dan alle bommen die op Dresden neergeregent zijn op de Führerbunker gegooit. Maar dit werd doelbewust niet gedaan omdat men een totale overwinning van Duitsland wou. En geen halve overgave.
Helaas bleek het platgooien van Berlijn ook geen optie. Die Duitsers gingen maar door namelijk.

Waar baseer jij je stellingen overigens op? Het internet? (Sorry hoor)

En zo kan ik nog wel es doorgaan. Het bombardement in Dresden -en dat was zeker geen fraaie aangelegenheid is al tijdens de oorlog door derden misbruikt om de aandacht af te leiden van wat de Duitsers zelf hebben gedaan. Het bombarderen van steden 'an sich' is juridisch zeer gecompliceerd en het is nogal de vraag of dit Harris te verwijten is. Ik hoor dat graag. Met argumenten.
Gebruikersavatar
Bart M.
Lid
Berichten: 423
Lid geworden op: 05 apr 2005, 16:18
Locatie: Sittard

Bericht door Bart M. »

Nee, ik baseer mijn bronnen niet op internet. Documenten met verslagen (niet van het internet geplukt). Als je goed leest heb ik gezegt dat er Amerikaanse vliegtuigbemanningen zijn die vertelt hebben dat er met boordwapens werd geschoten op mensen.

Mensenrechten na de oorlog... op papier wel ja. Hitler had ergens ook zo'n besef met gifgas op London te gooien omdat hij daar danig last van had als soldaat in WOI. Echter gebruikte hij wel gifgas op een andere manier... Ons allen bekent denk ik wel.

Wat mij zwaar tegenvalt dat Harris als held vereert word. Waarom als beide zijden volgens jou theorie hetzelfde erg deden worden de Duitse bommengooiers als misdadigers bestempelt en de Geallieerde bommenwerpers als vredesduiven?
Dictators die, like all men.
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

Nee, ik vind niet dat Harris een held is, de bommenwerper bemanningen van Bomber Command zijn dat wel. Zij verloren om en bij de 50.000 kameraden in de luchtoorlog boven Duitsland.

Waarom, in het begin van de oorlog was het de enige manier voor the UK om terug te slaan, om iets te doen, want zoals Motorway aangeeft, die Duisters deden maar voort hé....

Het Ardennenoffensief was nog geen maand geleden voorbij ten tijde van Dresden.
Gebruikersavatar
Motorway
Lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 28 feb 2006, 16:22
Locatie: Lichtstad van het Noorden

Bericht door Motorway »

Reichscollector schreef:Nee, ik baseer mijn bronnen niet op internet. Documenten met verslagen (niet van het internet geplukt). Als je goed leest heb ik gezegt dat er Amerikaanse vliegtuigbemanningen zijn die vertelt hebben dat er met boordwapens werd geschoten op mensen.
En de bronnen hiervoor zijn? Ik vind, dat als je een discussie voert en je beroept je op werk van derden, je dat werk moet kunnen controleren. Anders kloppen je argumenten logisch niet. (het is dan nl. een 'autoriteitsargument'. Ik kan dan van mijn kant zeggen dat ik 'bronnen'heb die 'nog veel beter zijn' en dan ben je dus geen stap veder.)
Mensenrechten na de oorlog... op papier wel ja. Hitler had ergens ook zo'n besef met gifgas op London te gooien omdat hij daar danig last van had als soldaat in WOI. Echter gebruikte hij wel gifgas op een andere manier... Ons allen bekent denk ik wel.
Mensenrechten bestonden niet in WO2. Je volgende redenering kan ik niet helemaal volgen en die klopt ook niet, je eerste stelling hoeft namelijk niet uit de tweede te volgen. Daarnaast heb je geen bronnen gegeven.

De vergassingen waar jij vervolgens op doelt werden grotendeels gedaan met CO/CO2/uitlaat gassen in de Aktion Reinhardt kampen en gasauto's. In Auschwitz gebruikte men een giftig ontsmettingsmiddel, Zyklon B wat niet geschikt was als strijdgas.
Wat mij zwaar tegenvalt dat Harris als held vereert word. Waarom als beide zijden volgens jou theorie hetzelfde erg deden worden de Duitse bommengooiers als misdadigers bestempelt en de Geallieerde bommenwerpers als vredesduiven?
Dat Duitse bommengooiers als misdadigers zijn bestempeld lijkt me iets van de jaren 1970 en de Baader Meinhof groep en is mij niet bekend. Dat de geallieerde bommenwerpers 'vredesduiven' waren is een opmerking die ik voor jouw rekening laat en de rol van Harris is in eigen land ook niet geheel onomstreden. Wat wel een rol speelt is dat hij er toe heeft bijgedragen (direct of indirect) dat Nazi-Duitsland werd verslagen, dus is hij voor de Britten een held. En hoe meer de Duitsers daarover piepen, hoe langer Britse hooligans 'Bomber Harris!' roepen.

Nog even een edit: dat strafen van burgers:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/719201.stm
'een myth'!
http://www.bombenkrieg.historicum.net/t ... esden.html
Was Tiefangriffe bei Nacht betrifft, so ergibt sich aus den räumlichen wie zeitlichen Flugdaten der britischen Nachtjagd eindeutig, dass deren Nachtjäger zum fraglichen Zeitpunkt nicht über Dresden gewesen sind,[16]ganz abgesehen davon, dass ein Flug in Bodennähe im engeren Luftraum über Dresden durch den Feuersturm gar nicht möglich war. Die amerikanischen Begleitjäger wiederum hatten Befehle, die Tiefangriffe im Zielgebiet selbst ausschlossen.[17] Hiergegen wird eingewandt, die alliierten Dokumente seien eben verfälscht oder bereinigt oder unvollständig, auch, die amerikanischen Piloten hätten sich solcher Taten nicht berühmen wollen.

Neben anderen, vor allem technischen und naturwissenschaftlichen Aspekten gibt es jedoch auch aus deutschen Quellen die Bestätigung dafür, dass Tiefangriffe nicht stattgefunden haben. So ergeben der frühe Zeitpunkt der Entwarnung in Dresden[18] und die überlieferte fortlaufende Reportage des deutschen Flugmelde- und Jägerleitdienstes eindeutig,[19] dass nach dem Bombenangriff der Luftraum Dresden von den amerikanischen Maschinen so zügig geräumt wurde, dass ein Zeitrahmen für Tiefangriffe gar nicht existiert.
"Auch wenn alle mitmachen - ich nicht!"
De vader van Joachim Fest naar zijn zoon.
Gebruikersavatar
Bart M.
Lid
Berichten: 423
Lid geworden op: 05 apr 2005, 16:18
Locatie: Sittard

Bericht door Bart M. »

De tacktiek van Harris heeft niet bijgedragen aan het einde van de oorlog. Het versnelde en vertraagde niet. Als het aan de Amerikanen gelegen had waren ze doorgegaan met het bombarderen van fabrieken. Dit zou wel bijgedragen hebben aan het einde. Na Dresden was men in het Britse Lagerhuis (en Churchill ook) zo geschokt van de beelden dat ze weer overgingen op de tacktiek van de Amerikanen.
De vergassingen waar jij vervolgens op doelt werden grotendeels gedaan met CO/CO2/uitlaat gassen in de Aktion Reinhardt kampen en gasauto's. In Auschwitz gebruikte men een giftig ontsmettingsmiddel, Zyklon B wat niet geschikt was als strijdgas.
Met de opmerking gifgas bedoelde ik niet letterlijk strijdgas als Ieperiet of Chloorgas. Zyklon B is een gas wat giftig is daarvoor dus ook een gifgas en niet direct een strijdgas. Zenuwgas was niet giftig maar wel inzetbaar als strijdgas daar het tegenstanders verwarde en ze zo neergeschoten konden worden. Gifgas hoeft niet persé strijdgas te zijn met andere woorden.

Ik vind ook dat Gertos45 gelijk heeft. De enige helden zijn de soldaten, piloten enz. die echt vechten en niet degene die zinloze tacktieken bedenken zoals ""Sir"" Arthur Harris.

Als bron voor het bewijs dat er boordwapens zijn gebruikt bij Dresden heb ik ooggetuigeverslagen uit het archief van Keulen gebruikt. Daarnaast het interview van een op Canvas uitgezonden documantaire waarin Amerikaanse bemanningen zelf voor de camera zeggen dat ze zijn gebruikt.
Dictators die, like all men.
Gebruikersavatar
Motorway
Lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 28 feb 2006, 16:22
Locatie: Lichtstad van het Noorden

Bericht door Motorway »

Reichscollector schreef:De tacktiek van Harris heeft niet bijgedragen aan het einde van de oorlog. Het versnelde en vertraagde niet. Als het aan de Amerikanen gelegen had waren ze doorgegaan met het bombarderen van fabrieken. Dit zou wel bijgedragen hebben aan het einde. Na Dresden was men in het Britse Lagerhuis (en Churchill ook) zo geschokt van de beelden dat ze weer overgingen op de tacktiek van de Amerikanen.
Ik zet hier tegenover:

http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/ ... g_03.shtml
The failure of the British bombing offensive in the winter of 1943/44 was all the more disappointing for Bomber Command, because by this time their American allies were beginning to make an impact.

The US Army Air Force had joined the strategic bombing campaign in the summer of 1942. They had come committed to 'precision' bombing in daylight. However, their bombers proved easy prey for the German day fighters. Heavy losses convinced the Americans that they needed long-range escort fighters to protect their bombers. These fighters lured the Luftwaffe into dogfights, and by the spring of 1944 they were gaining air superiority.

It was not, as Harris had expected, the destruction of German cities that proved decisive for the Allies in 1944 - it was the superiority of the RAF over the Luftwaffe in the air. It enabled the bomber forces to neutralise strategic and tactical targets in France, which was crucial for the success of the D-Day landings and the subsequent advance of Allied ground forces.

Over France, the British demonstrated they could bomb with surprising accuracy. By now, the navigational and bomb aiming technology had improved greatly. Innovative airmen, such as the 'Dambusters' of 617 Squadron, introduced a new low-level target marking tactic. As a result, Harris's force was able to hit specific targets, even over heavily defended Germany.
Ik vind ook dat Gertos45 gelijk heeft. De enige helden zijn de soldaten, piloten enz. die echt vechten en niet degene die zinloze tacktieken bedenken zoals ""Sir"" Arthur Harris.

Als bron voor het bewijs dat er boordwapens zijn gebruikt bij Dresden heb ik ooggetuigeverslagen uit het archief van Keulen gebruikt. Daarnaast het interview van een op Canvas uitgezonden documantaire waarin Amerikaanse bemanningen zelf voor de camera zeggen dat ze zijn gebruikt.
Harris verzon een strategie en die werkte niet op Duitsland. Het verhaal van de boordwapens blijft nogal mistig.
"Auch wenn alle mitmachen - ich nicht!"
De vader van Joachim Fest naar zijn zoon.
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

Foxley schreef:Misschien is het wel zo dat ze wilde zien wat ze durfden. " Duitse soldaten let op, wij doden jullie buren die geen wapens bezitten en niet vechten voor jullie land dus ren maar weg voor dat wij bij jullie linie's zijn anders rest jullie het zelfde lot."
Ik denk dat het een vorm van Psychologisch-oorlogs voering was. Van zulke methodes maken tegenwoordig terroristen gebruik en het heeft wel degelijk een effect. Soms demoraliseren ze het volk maar soms zetten ze het volk aan tegen een tegenaanval. Kijk maar naar 11 september.
In WO2 daalde het moreel van de burgers in Duitsland door deze bombardementen, zij wilden dat het zo snel mogelijk allemaal voorbij was. En als het thuisfront geen vertrouwen meer heeft in de oorlog kun je hem ook niet winnen. Daarom heeft men besloten burgerdoelen aan te vallen, niet dat ik een voorstander er van ben maar het is wel een geslaagde missie geworden voor de Engelsen.

Het moreel leed niet onder de bombardementen.

In de eerste Wereldoorlog waar het front "een ver van hun bed show" was waren stakingen, demonstraties e.d.de (mede) oorzaak van de wapenstilstand.

Juist door de bombardementen op steden werden de burgers als ware de orlog ingezogen.
De waarheid komt met de jaren
Plaats reactie