Bomber Harris held of oorlogsmisdadiger?

[MARKET GARDEN]

het was geen kwestie van weigeren geloof ik, het was een kwestie van erbij wíllen. en anders kon je het bij de ss in ieder geval weigeren/vragen om overgeplaatst te worden. en dat over dat signaal afgeven: dat deden enkele ministers al, en dat had ook geen effect, dus het had echt geen zin...

Of het zin heeft of niet, een signaal afgeven maakt niet uit. Het gaat om je eigen verantwoordelijkheid.

In dienst werd mij zelfs geleerd dat het verboden was een een "misdadig" bevel uit te voeren.
Als voorbeeld werd gegeven dat een officier opdracht gaf om krijgsgevangen dood te schieten.
Ons werd geleerd dat het opvolgen van het bevel strafbaar was...........
Nu moet ik wel zeggen dat dit dienstplicht jaren 80 was en niet wo2

[Gertos45]

Ik denk dat in de literatuur (weet niet meer welke bron (Hitlers beulen ?)beschreven staat dat niemand die wilde stoppen met deelname bv aan Einszatsgruppen daarvoor bestraft werd.

Wat je schrijft over dat signaal moet ik je gelijk geven. Als bv bomber Harris eind '44 zou gezegd hebben, de totale vernietiging van Duitse steden is niet meer zinvol, want de oorlog is bijna voorbij, dan zou dit inderdaad een krachtig signaal zijn geweest.

De werkelijkheid was echter dat de Britten juist een pandoering gekregen hadden bij Arnhem, dat het Ardennenoffensief pas afgeslagen was en dat het front in het Oosten al een tijdje stabiel was (na de ineenstorting in de zomer van 1944).

dus niemand kon in februari 45 weten dat de oorlog bijna voorbij was, enkel hopen, want de Nationaal Socialitische top kraamde nog steeds de totale oorlog uit, sprak nog steeds van Wonderwapens, nog steeds vielen V1 én V2's op Westerse steden...

Je mag de geschiedenis en beslissingen niet bekritiseren vanuit ONS standpunt. je moet je inleven in de personen die toen de beslissingen maakten, zonder daarbij de toekomst (voor ons: het verleden) te kennen.

[MARKET GARDEN]

Ik denk dat in de literatuur (weet niet meer welke bron (Hitlers beulen ?)beschreven staat dat niemand die wilde stoppen met deelname bv aan Einszatsgruppen daarvoor bestraft werd..

Zal misschien per commandant verschild hebben.

Wat je schrijft over dat signaal moet ik je gelijk geven. Als bv bomber Harris eind '44 zou gezegd hebben, de totale vernietiging van Duitse steden is niet meer zinvol, want de oorlog is bijna voorbij, dan zou dit inderdaad een krachtig signaal zijn geweest..

Helemaal mee eens!

Je mag de geschiedenis en beslissingen niet bekritiseren vanuit ONS standpunt. je moet je inleven in de personen die toen de beslissingen maakten, zonder daarbij de toekomst (voor ons: het verleden) te kennen.

Dat is het probleem dus, beoordelen en berechten doe je altijd achteraf, Neurenberg, Ruanda-tribunaal, Den Haag (Joegoslavie)

[Peter M]

Enkele berichten verwijderd, gelieve bij het onderwerp te blijven.

[lexiebabe]

Kort en goed: volgens het oorlogsrecht (dat al ver voor 1939 van kracht was) mag een land geen terreurbombardementen uitoefenen. De Duitse Luchtmacht was in overtreding mbt Guernica, Warschau en Rotterdam. Tja, dat zijn drie steden. Bomber Harris heeft zo ongeveer heel Duitsland plat laten gooien.

Waarom werden de Duitsers wel veroordeeld (op de hogere niveau's)? Omdat de Britten de oorlog hadden gewonnen. En de verdediging van de Britten was standaard dezelfde: de bombardementen waren gericht tegen de Duitse industrie. Ergo: dat er bommen op burgers vielen, was 'collataral damage'. Maar er volgt nog meer uit: nadat de Engelsen begonnen met de 'terror from the skies' was de Luftwaffe gerechtigd om repressailles te nemen: volgens het oorlogsrecht mochten zij dus ook Engelse steden bombarderen.

En nog een klein zijstapje: na de moord op de Amerikanen bij Malmédy zijn er binnen twee weken verschillende groepen (totale omvang ongeveer 90 man) Duitse gevangenen (!) dood geschoten. Mocht ook niet, maar de daders zijn nooit veroordeeld, in tegenstelling tot Peiper en zijn mannen.

Overigens deed de Wehrmacht-Untersuchstelle onderzoek naar overtredingen mbt het oorlogsrecht door de Geallieerden. Helaas zijn de archieven over de luchtoorlog vernietigd.

[Maj.Cain]

Vergeet jij niet een paar steden...............?

[BBB]

Viel me toch ook wel op, plaats er maar een resem Engelse steden bij , in het Duitse lijstje, maar daarom keur ik het Bomber Harris-gedoe niet goed.

[MARKET GARDEN]

Kort en goed: volgens het oorlogsrecht (dat al ver voor 1939 van kracht was) mag een land geen terreurbombardementen uitoefenen. De Duitse Luchtmacht was in overtreding mbt Guernica, Warschau en Rotterdam. Tja, dat zijn drie steden. Bomber Harris heeft zo .

Of Rotterdam een terreurbombardement was zijn zelfs de historici niet over uit. Die discussie voeren ze al jaren, zelfs Lou de Jong is hier zeer terughoudend over.

[lexiebabe]

Kort en goed: Guernica werd zonder waarschuwing plat gegooid, dus was dat juridisch gezien terreur (en dus verboden). Warschau was door de Polen tot vesting verklaard en mocht (juridisch gezien) gedeeltelijk (!) gebombardeerd worden. Rotterdam mocht weer niet, maar ook weer wel omdat er wel degelijk nog werd gevochten.

Coventry bijvoorbeeld, was een wraakactie, een vergelding voor een Brits bombardement. Het komt simpelweg hier op neer: De Britten begonnen met terreurbombardementen (op kleine schaal) tegen Duitse steden. En dus mocht de Luftwaffe hetzelfde terug doen. Verder weigerde Hitler terreurbombardementen toe te staan tot medio december 1941-januari 1942, ook niet als wraak. Zijn reden: de Engelsen konden wel eens gedwongen worden om vrede met hem te sluiten, zodra de Russen verslagen waren. Toen dat uitbleef, werden er in toenemende mate Engelse steden platgegooid, puur gericht tegen burgers. De terreurbombardementen tussen de Engelsen en de Duitsers zijn nu eenmaal begonnen door de Engelsen (overigens is de redenering 'De Duitsers begonnen, kijk maar naar Guernica!' onzin. Het gaat hier puur om de Engelse en de Duitse luchtmacht en hun doelen. Een ander vb: de Engelsen hadden al concentratiekampen in de Boerenoorlog, maar dat maaktt hen ook niet verantwoordelijk voor de Holocaust.)

Hoe je het went of keert, Bomber Harris had volgens het Haags oorlogsrecht (bijvoorbeeld de regelgeving van 1907 en 1929) veroordeeld kunnen worden. Maar dan had hij door de Engelsen veroordeeld kunnen worden (en niet door Nazi-Duitsland, want dat bestond niet meer natuurlijk) of door het tribunaal van Neurenberg. Welnu, dat is niet gebeurd. En daarmee komen we meteen bij de grote manco van het oorlogsrecht. Wie veroordeeld wie? Want wie klaagt de VS nu aan wegens een aanvalsoorlog (verboden!) tegen Irak? Niemand. Waarom niet? Juist het oorlogsrecht staat aan de kant van de sterkste of de overwinnaar. Toegegeven, erg triest, maar het is nu eenmaal zo. En daardoor blijft Harris in mijn ogen ook een oorlogsmisdadiger (naast bv. Keitel, vanwege bv het Kommissaris-befehl of Dönitz voor het geen gevangenenbevel mbt vijandelijk drenkelingen).

[MARKET GARDEN]

Kort en goed: Guernica werd zonder waarschuwing plat gegooid, dus was dat juridisch gezien terreur (en dus verboden). Warschau was door de Polen tot vesting verklaard en mocht (juridisch gezien) gedeeltelijk (!) gebombardeerd worden. Rotterdam mocht weer niet, maar ook weer wel omdat er wel degelijk nog werd gevochten. ).

Inderdaad.

Een ander vb: de Engelsen hadden al concentratiekampen in de Boerenoorlog, maar dat maaktt hen ook niet verantwoordelijk voor de Holocaust.)).

Enige nuance is op zijn plaats, de Britse concentratiekampen in Zuid Afrika waren niet bedoeld ter vernietiging van een bevolkingsgroep.
Dat er veel mensen stierven had te maken met ondervoeding en ziektes waar weinig tegen gedaan werd omdat de kampen onder militair bestuur vielen.

Na verontruste berichten in Engelse kranten zorgden ervoor dat de kampen onder civiel bestuur kwamen waarna de situatie verbeterde en de streftecijfers daalden tot "normaal"niveau.

Want wie klaagt de VS nu aan wegens een aanvalsoorlog (verboden!) tegen Irak? Niemand. Waarom niet? Juist het oorlogsrecht staat aan de kant van de sterkste of de overwinnaar. Toegegeven, erg triest, maar het is nu eenmaal zo. En daardoor blijft Harris in mijn ogen ook een oorlogsmisdadiger (naast bv. Keitel, vanwege bv het Kommissaris-befehl of Dönitz voor het geen gevangenenbevel mbt vijandelijk drenkelingen).

Inderdaad, Amerika als onaantastbare, mega dominante politieagent van de wereld.
Wie beschermd ons tegen de bewakers?

[Gertos45]

Kort en goed: Guernica werd zonder waarschuwing plat gegooid, dus was dat juridisch gezien terreur (en dus verboden). Warschau was door de Polen tot vesting verklaard en mocht (juridisch gezien) gedeeltelijk (!) gebombardeerd worden. Rotterdam mocht weer niet, maar ook weer wel omdat er wel degelijk nog werd gevochten.

Coventry bijvoorbeeld, was een wraakactie, een vergelding voor een Brits bombardement. Het komt simpelweg hier op neer: De Britten begonnen met terreurbombardementen (op kleine schaal) tegen Duitse steden. En dus mocht de Luftwaffe hetzelfde terug doen. Verder weigerde Hitler terreurbombardementen toe te staan tot medio december 1941-januari 1942, ook niet als wraak. Zijn reden: de Engelsen konden wel eens gedwongen worden om vrede met hem te sluiten, zodra de Russen verslagen waren. Toen dat uitbleef, werden er in toenemende mate Engelse steden platgegooid, puur gericht tegen burgers. De terreurbombardementen tussen de Engelsen en de Duitsers zijn nu eenmaal begonnen door de Engelsen (overigens is de redenering 'De Duitsers begonnen, kijk maar naar Guernica!' onzin. Het gaat hier puur om de Engelse en de Duitse luchtmacht en hun doelen. Een ander vb: de Engelsen hadden al concentratiekampen in de Boerenoorlog, maar dat maaktt hen ook niet verantwoordelijk voor de Holocaust.)

Hoe je het went of keert, Bomber Harris had volgens het Haags oorlogsrecht (bijvoorbeeld de regelgeving van 1907 en 1929) veroordeeld kunnen worden. Maar dan had hij door de Engelsen veroordeeld kunnen worden (en niet door Nazi-Duitsland, want dat bestond niet meer natuurlijk) of door het tribunaal van Neurenberg. Welnu, dat is niet gebeurd. En daarmee komen we meteen bij de grote manco van het oorlogsrecht. Wie veroordeeld wie? Want wie klaagt de VS nu aan wegens een aanvalsoorlog (verboden!) tegen Irak? Niemand. Waarom niet? Juist het oorlogsrecht staat aan de kant van de sterkste of de overwinnaar. Toegegeven, erg triest, maar het is nu eenmaal zo. En daardoor blijft Harris in mijn ogen ook een oorlogsmisdadiger (naast bv. Keitel, vanwege bv het Kommissaris-befehl of Dönitz voor het geen gevangenenbevel mbt vijandelijk drenkelingen).

Ik vind uw argumentatie zeer goed. En aannemelijk. Maar vergis je je niet van datums?

De Blitz in 1940-41 was toch zuivere terreur

[gamer0004]

bombardement op r'dam was mijns inziens (wat een mooie uitdrukking is dat toch ) een terreurbombardement. het was immers de bedoeling om de burgerbevolking te raken. veel mensen zeggen dan echter: "het was bedoeld om nederland te laten capituleren, dus had wel degelijk strategisch (of iets daaromtrent) nut". waren al die bombardementen er niet om dat te bereiken?

[koos24]

bombardement op r'dam was mijns inziens (wat een mooie uitdrukking is dat toch ) een terreurbombardement. het was immers de bedoeling om de burgerbevolking te raken. veel mensen zeggen dan echter: "het was bedoeld om nederland te laten capituleren, dus had wel degelijk strategisch (of iets daaromtrent) nut". waren al die bombardementen er niet om dat te bereiken?

Het bombardement op Rotterdam verdeeld de Nederlandse historici in 2 kampen.
Een mooi artikel hierover heeft gestaan in HP de Tijd van 29 april 2005

Iedereen moet maar voor zichzelf beslissen tot welk kamp hij behoort maar hieronder staan de 2 hoofdargumenten van de voor en tegenstanders.
Het grootste probleem is dat de Luftwaffe archiefstukken gedeeltelijk verloren zijn gegaan door geallieerde bombardementen.

Voor:

* Hermann Göring wilde zijn persoonlijke vriend Graf von Sponeck te hulp komen die met zijn 22ste Luftlandedivision ingesloten zat in de vesting Holland.
Door middel van een terreurbombardement wilde hij de caputilatie van Nederland afdwingen en vroeg bij het Luftwaffe hoofdkwartier een bombardement op Rotterdam aan.

Tegen:

* Rotterdam was een stad in de frontlinie, de 9 Panzerdivision wilde dmv een bombardement de overgang over de Maas forceren.
Generaal Schmidt van het Duitse XXXIX Armeekorps vroeg bij het Luftwaffe hoofdkwartier een tactisch bombardement aan.

Het was ook deze Generaal Schmidt die bij het naderen van de Heinkels uitriep "Um Gottes Willen, das gibt eine Katastrophe" en liet rode lichtkogels afschieten, het teken om het bombardement af te lasten.
Een eskader onder leiding van Oberstleutnant Hohne zag de kogels en brak het bombardement af, het andere eskader zag de kogels niet en liet zijn bommen wel vallen.

Ik denk dat professor van Amersfoort van het IMG (instituut militaire geschiedenis) de spijker op zijn kop slaat met de uitspraak;

"Die kwestie kan door geen enkele historicus definitief worden opgelost"

[Jim]

Maar er volgt nog meer uit: nadat de Engelsen begonnen met de 'terror from the skies' was de Luftwaffe gerechtigd om repressailles te nemen: volgens het oorlogsrecht mochten zij dus ook Engelse steden bombarderen.

Tijdens de battle of Britain (1940!) zijn de Duitsers begonnen! Het allereerste bombardement was op Londen!
Welliswaar per vergissing, maar toch, toen volgde een bombardement door de Britten op Berlijn. De schade was...... te verwaarlozen en voornamelijk voor de kranten. En vanaf dat moment concentreerde de Luftwaffe zich op het bombarderen van verschillende Britse steden.

Met als gevolg dat de Britse vliegvelden niet meer aangevallen werden en Fighter Command van de RAF zich kon herstellen en toeleggen op de bestrijding van de bommenwerpers van de Luftwaffe.

[lexiebabe]

Bij het verschijnen van "De Brand" van Jörg Friedrich werd deze historicus de vraag gesteld of hij Bomber Harris als oorlogsmisdadiger zag. Hij durfde de vraag niet te beantwoorden. Vervolgens drongen journalisten verder aan. Hij ontweek de vragen totaal.

Zijn boek geeft een uitputtende lijst van Geallieerde bombardementen op de verschillende steden. Maar ook geeft hij de taktieken aan. Het gebruik van bepaalde bommen om zo een enorme vuurzee te laten ontstaan (met als dieptepunt Dresden). Belangerijk voor deze discussie is juist het patroon van de beide kanten (in de inleiding geloof ik of het eerste hoofdstuk): tijdens de slag om Engeland probeerde de Luftwaffe zoveel mogelijk militaire doelen te vernietigen, om zo een invasie voor te bereiden. Vervolgens plaatsten de Engelsen doelbewust militaire instalaties (radar, luisterposten, enzovoort) bij steden. Op deze manier manipuleerde ze juist in de richting 'Duitse terreur'. Het bombardement op Londen is een goed voorbeeld hiervan: per vergissing werden burgerdoelen getroffen, maar de toon werd gezet. Een terreurvendetta kon beginnen. Er kon (en mocht) toen steeds wraak genomen worden.

Nu komt het 'mooiste' nog: Voor zover ik heb kunnen nagaan, begonnen de Engelsen met terreur tegen Duitse militairen. Bij Narvik (april 1940) werden verschillende marinemensen gedood, terwijl ze als drenkeling de kust probeerden te bereiken. Maar opvallend genoeg gedroegen de beide partijen zich bij Duinkerken (1940) en Kreta (1941) weer wel.