Het Italiaanse leger ttv WOII

De gevechten en operaties tijdens WOII
Opgeheven account 1427

Het Italiaanse leger ttv WOII

Bericht door Opgeheven account 1427 »

Laten we hier verder gaan over Italië en haar leger in de jaren '20/'30/'40.

De Italianen waren altijd de underdog in de As, maar waren ze werkelijk zo zwak?
Wat waren hun zwakke en sterke punten?
Welk leger-onderdeel verdient een pluim?
Welke operaties zijn memorabel?

Continue here, gentlemen :)
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

Wel ja, ik vroeg me af of Lib ( :wink: ) , Ethiopië, Albanië en Spanje wel zo'n glorieuze overwinningen waren als Veltro beweert.

Er zullen wel fanatici, politiek geïnspireerde onderdelen geweest zijn in het Italiaanse leger, maar de overgrote meerderheid zag het in Afrika toch niet meer zitten hé (voor het Afrikakops kwam, in 1940, geloof ik?)

Hoeveel honderdduizenden hebben zich daar niet overgegeven?
Laatst gewijzigd door Gertos45 op 18 apr 2006, 15:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Opgeheven account 1427

Bericht door Opgeheven account 1427 »

Gertos45 schreef:Wel ja, ik vroeg me af of Lib ( :wink: ) , Ethiopië, Elbanië en Spanje wel zo'n glorieuze overwinningen waren als Veltro beweert.

Er zullen wel fanatici, politiek geïnspireerde onderdelen geweest zijn in het Italiaanse leger, maar de overgrote meerderheid zag het in Afrika toch niet meer zitten hé (voor het Afrikakops kwam, in 1940, geloof ik?)

Hoeveel honderdduizenden hebben zich daar niet overgegeven?
Vele tienduizenden, laat '43 enkele honderdduizenden... Maar eerlijk is eerlijk, als ik in zo'n italiaanse auto met rupsbanden, 20mm bepantsering en een 40mm kanon zou moeten vechten tegen Mathilda's, Cruisers, Grant's en Sherman's zou ik me ook sneller overgeven :)

En inderdaad, voor de komst van het Afrikakorps (februari 1941 overigens) was de vechtlust vaak ver te zoeken bij de Italianen (het grondleger dan, de marine en luchtmacht waren nog heel sterk). Maar nogmaals, met uitrusting om te huilen is dat niet zo verwonderlijk. Ik snap niet dat de Italianen nooit duitse tanks en infanterie-wapens (incl. artillerie) onder licentie hebben geproduceerd, zoals Spanje bijvoorbeeld de Heinkel HE-111 onder licentie bouwde. Ze wisten dat hun eigen ontwerpen niet konden tippen aan de geallieerde. Het zou maanden kosten om het productieproces om te gooien, maar met een goed management (bijv. geadviseerd door Albert Speer of Fritz Todt) hadden ze dat makkelijk voor elkaar gekregen...
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1377
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Allereerst over de slag om Ethiopië. Deze begon op 3 oktober 1935 en eindigde op 10 mei 1936. Dit vind ik niet erg lang gezien het terrein (bergen, woestijn) de manier van vechten van de Ethiopiërs (geen open gevechten) de hitte en de uitgestrektheid en grote van het land.

De oorlog in Libië ( :wink: ) was een succes omdat de rebellen nu werden verslagen en dat het land geschikt werd voor kolonisatie. De oorlog in Ethiopië was een succes omdat het de eer van Italië redde omdat Ethiopië in 1896 de Italianen had verslagen bij een eerdere poging tot kolonisatie. Om dit feit was dit een van de meest populaire oorlogen ooit onder een bevolking. Verder verbond Ethiopië nu Eritrea en Italiaans Somalieland waarmee de golf van Aden en de Rode Zee mede onder controle van Italië kwam en de positie van Engeland betreffende het Suez kanaal ernstig verzwakt werd. Verder bood nu Italiaans Oost Afrika expansie mogelijkheden omdat Brits Soedan en Egypte nu in een soort tang zaten. Deze Britse gebiedsdelen werden nu ernstig bedreigd. Italiaans Oost Afrika controleerde dus de oostelijke uitgang van de Middellandse Zee, Libië, samen met Sicilië beheerste het centrum van de Middellandse Zee. Verder waren er nog basisses op de zeewegen namelijk Pantelleria bij Tunesië en de Dodekanesen (oa Rhodos) in de Egeische Zee.
Het enige wat niet onder controle was, was het westen van De Middellandse Zee. Een confrontatie met Frankrijk om Algerije was uitgesloten, maar toen er ongeregeldheden uitbraken in Spanje ondernam Italië snel actie. Na de burgeroorlog bezat Italië geheime basis on ondersteuningsposten In Spanje. Verder hoopte Italië op de inmenging van Franco in een conflict waarbij Gribraltar ingenomen zou worden. Zo bezien was met enkele snelle zetten De Middellandse Zee Italies Mare Nostrum geworden. Men wilde verder nog vaste voet op de Balkan. Men organiseerde een Fascistisch georiënteerde beweging in Kroatië (die later met de As zou collaboreren) en men veroverde Albanië. De Balkan lag dus open.
Oftewel alle acties tot aan het begin van WO2 waren strategisch enorm succesvol en gaven Mussolini wat hij wilde status, invloed en controle over de Middelandse Zee.

Verder wil ik nog even kwijt dat als men zich overgeeft dit niks met motivatie van doen heeft. De Russen gaven zich bij operatie Barbarossa ook in grote getale over, de Westerse machten in de Pacific ook aan de Japanners, het 6de leger gaf zich ook over aan de Russen etc. Waren deze grote groepen ongemotiveerd. Ik denk van niet, ze waren afgesneden van hun troepen en bevoorradingslijnen en hun situatie was hopeloos. Dit gold ook voor de Italianen in Afrika. In alle andere oorlogsgebieden gaven de Italianen zich niet in grote getale over, dus dit valt alleen te verwijten aan de situatie in Afrika en niet aan hun motivatie.

De Italianen hadden uitrusting gespecialiseerd voor alle oorlogstonelen en enkele stukken uitrusting waren even goed, of beter dan hun tijdgenoten. Denk aan de Littorio klasse slagschepen, De Reggiane Re 2002 Ariete die in 1940 tijdens proeven de Messcherschmitt 109 eruit vloog, de M33 helm die is doorgebruikt tot de jaren 60 etc..
Tuurlijk waren er zwakke punten, de M13/40 tanks waren gewoonweg slecht, maar ze waren als doorbraak tank ontworpen en niet voor de vlakten van Afrika, dus ja...., maar de afgeleide Semovente (soort sturmgeschutz) was weer een succes. Elk leger had zijn zwakke punten, dit geld niet alleen voor de Italianen.

Het probleem lag bij de legerleiding (staf) en de matige kwaliteit van de hoge officieren. Een weldenkend mens valt Griekenland met zijn bergen en sneeuw niet aan op 28 oktober met de winter onderweg. De Duitsers hadden dan ook gefaald, kijk naar Rusland. Toen de Duitsers aanvielen was Griekenland al verzwakt door Italië. Italië had toen ook de oorlog alleen wel gewonnen wat ook is gebleken uit Griekse archieven. Hetzelfde geld voor Afrika. Je gaat daar geen vestingen aanleggen, daar trek je immers omheen en snij je af, maar ja, de hoge heren besliste anders. En de gewone soldaat die deed moedig zijn best, totdat de situatie hopeloos werd. Hierdoor helaas hun naam voor altijd door het slijk, door Geallieerde propaganda
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

Zeer interessant. Ik wist het niet zo goed. Wat ik overgehouden had uit 'de geschiedenis' was inderdaad dat Italië een aantal overwinningen behaald had tegen 'inferieure' (qua militair) landen, dus ja, maar zoals je zegt, zeker beïnvloed door de naoorlogse, geallieerde propaganda, dus ja.

Maar zoals u het beschrijft klinkt het wel anders. Maar motivatiezal toch meespelen als element bij het al dan niet overgeven, of je nu in gelijk welke positie zit.

Uitzichtloos of niet. Misschien slecht voorbeeld, maar de Duitsers bij Stalingrad vochten tot het uiterste, ook al waren ze numeriek en qua uitrusting en bevoorrading inferieur aan de vijand.

De italianen in Libië hebben niet gestreden tot 'de laatste man (kogel)', ik weet het niet.

Overmoed zal zeker meegespeeld hebben en inderdaad de mindere kwaliteit van de officiers opleiding.

Ik heb nooit begrepen waarom Italië niet beter gebruik gemaakt heeft van haar vloot in de Middelandse zee. Je spreekt dat ze de controle er over hadden, maar toch wilde Hitler Malta niet bezetten. Waarom probeerden de Italianen het niet. Dat had toch van uiterste belangrijk geweest voor de bevoorrading van Italiaanse en later, Duitse troepen in Noord Afrika.

Hoeveel voorraad is er door de Britten niet naar de bodem gezonden?

Ook heeft de Italiaanse Zeemacht een gevoelige klap gekregen bij een luchtaanval van de Britten op 1 van hun belangrijkste marinehavens (was dit voor of na Pearl Harbor?), maar waar de luchtmacht die die haven moest beschermen?

Wat de Italianen gedaan hebben in WO2? Ik weet het niet.
Ik weet ook wel dat het beeld van de Italiaanse soldaat zoals dien uit 'Alo Alo' zeer slecht is, en dat dit overdreven is, maar het blijft een bondgenoot waar de As (gelukkig maar) niet zo veel aan gehad heeft?

Het was een gok, en Mussolini heeft de verkeerde gok gemaakt, en zeggen dat ten tijde van de Anschluss of daarvoor nog met een poging tot staatsgreep in 1934 door de Nazi's in Oostenrijk de relaties tussen NS Duitsland en Fascistisch Italië helemaal niet goed waren...
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1377
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Qua motivatie en overgave zijn er een aantal verschillen tussen Afrika en Stalingrad. De Duitsers waren inderdaad meer opgezweept door de propaganda en bezig met een offensief en waarschijnlijk daardoor gemotiveerd, gemotiveerder dan de Italianen die slag moesten leveren.
Dit kwam omdat de Italianen niet in het offensief waren maar in defensieve stellingen lagen, geen idee wat er buiten hun kampement gebeurde. Geheel geïsoleerd, met tekorten aan voorraden en in kleine groepjes constant aangevallen door een onzichtbare steeds opduikende vijand, zonder te weten wat er op het rest van het front gebeurd. De zenuwen lieten hen in de steek.
In zo'n situatie is het moeilijk vechten, wat zijn de orders, hoe sterk is de vijand en elk moment sneuvelen er collega's.
Verder stonden de Engelsen bekend om hun hoffelijkheid. Als de situatie hopeloos lijkt geef je je in zo'n situatie gemakkelijker over. Van de Russen hoefden de Duitsers geen genade te verwachten, dus kan je maar beter je huid zo duur mogelijk verkopen.
De reden waarom de Italianen hun vloot niet krachtig gebruikten had twee oorzaken. De eerste was dat men zich geen verliezen kon permitteren. Er waren niet genoeg voorraden om schepen op stapel te zetten die verliezen moesten aanvullen. Bijvoorbeeld het slagschip Cavour, beschadigd tijdens de slag om Taranto is nooit meer gerepareerd en het slagschip Imperio, te water gelaten op 15 november 1939 is nooit afgebouwd. Het verlies van een schip was gewoon te kostbaar.
De tweede reden is het enorme gebrek aan stookolie. De Regia Marine had wel mooie schepen, maar te weinig brandstof en was daarvoor afhankelijk van Duitsland / Roemenië.
Italië had al zijn voorraden aan materialen en brandstoffen en geld verbruikt in een constante toestand van oorlog tussen 1925 en 1940.

Italië had de kracht van Malta in W02 onderschat. Men dacht het met bombardementen te kunnen neutraliseren (was wel bijna gelukt)
Toen men uiteindelijk in 1942 besloten had het in te nemen, samen met de Duitsers nadat gebleken was dar de bombardement tactiek gefaald had stormde Rommel naar El Alamein. Rommel overtuigde Mussolini en Hitler dat de verovering van Malta niet meer nodig was en dat hij Egypte nu zou veroveren. De troepen voor de verovering van Malta werden nu dus naar Egypte / El Alamein gestuurd. Zij werden daar vernietigd. Met dank aan Rommel die hen daar achterliet.

Taranto was een verrassingsaanval op 11 november 1940. De vliegtuigen van de Regia Aeronautica stonden aan de grond. Het succes van de aanval is vaak overschat binnen korte tijd waren alle slagschepen weer in bedrijf. Alleen de Cavour was uitgeschakeld.

Italië stond inderdaad lang aan de kant van de Geallieerden. Pas na de oorlog met Ethiopië zocht Mussolini toenadering tot Duitsland. Waarom? Frankrijk en Engeland hadden Italië toegezegd niets te doen tegen de verovering van Ethiopië. Ethiopië was Italië al langer toegezegd. Voor de eerste maal rond 1890, voor de tweede maal in de eerste wereldoorlog als Italië de zijde van de Geallieerden zou kiezen en voor de derde maal tijdens conferenties in de jaren 30.
Toen deze toezeggingen bekend werden in de Franse en Britse pers moest men deze beloften onder druk van de publieke opinie intrekken.
Men schakelden de Volkenbond in met sancties tot gevolg en men erkenden het nieuwe Italiaans Oost Afrika niet.
Mussolini een man met een groot ego voelde zich beledigd en verraden. Hitler zag een mogelijkheid om Italie bij de Gealieerden weg te lokken. Hitler erkende de nieuwe verovering en overlade Mussolini met complimenten en beloften.
Mussolini alhoevel hij Hitler een grote idioot vond (wat hij altijd zou blijven vinden) ging overstag, de AS Rome-Berlijn was geboren
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

"Mussolini alhoevel hij Hitler een grote idioot vond (wat hij altijd zou blijven vinden)"
wat was de reden ervan?
Ik heb er geen kracht meer voor
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1377
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Ik kan niet de diepere achtergrond voor zijn afkeer tegen Hitler doorgronden, maar vele uitspraken tot vertrouwelingen omvatten termen als: imbieciel, onbetrouwbaar, constante prater, hij is een grap, valt in herhalingen, heeft geen structuur, vage frasen, idiote ideeen, geen inzicht in de wereld situatie, barbaar etc....
Deze uitspraken zijn opmerkelijk voor iemand die een alliantie aangaat met deze man. Hitler aan de andere kant was een bewonderaar van Mussolini.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Opgeheven account 1427

Bericht door Opgeheven account 1427 »

Hitler was geen bewonderaar van Mussolini.
Hitler had in de jaren 20 met lede ogen toegekeken hoe Mussolini's fascistische bewind aansloeg, terwijl hij en zijn NSDAP net om de hoek kwamen kijken. Verder was Mussolini een groot redenaar met het imago van een opera-ster. Daar keek hij tegenop. Echter, hij zag (later in de '30er/begin 40'er jaren) een man met ambities die zijn mogelijkheden ontgroeiden en een arrogantie groter dan Hitler's mercedes. Hitler vond hem onbekwaam, zo heeft hij ook meermalen gezegd.

Mussolini vond Hitler weer te barbaars, leugenachtig, structuurloos enzovoorts. Anderzijds had hij groot respect voor zijn bekwaamheid qua wereldpolitiek, zijn spelletje met Rusland, Frankrijk en Engeland, zijn militaire macht en zijn geniale, idioot korte verovering van 90% van het Europese vaste land.

Over Mussolini's leger: Regia Aeronautica had enkele sterke troeven, zoals de genoemde Reggiane Re.2002 Ariete, de Macchi MC.205 Veltro en de Reggiane RE.2005 Sagittario, enkele goed ontworpen schepen en wat aardige tanks en voertuigen. Maar over het algemeen vocht het Italiaanse leger met verouderde en onbekwame bewapening. En dan noem ik met name de artillerie, tanks en lichte en zware infanterie-wapens. De Italianen hadden nooit echt een antwoord op de Britse Cruisader, Mathilda, Grant, Lee Enfield I/IV, Brengun en artillerie. Trek daarbij een blik onbekwame officieren bij open, en je hebt een rampzalig leger.
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

Bedankt iedereen voor deze zeer interessant verheldering!
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1377
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Ik weet jouw bronnen niet Sbf. Koch, maar Hitler was een bewonderaar van Mussolini.
In mijn bronnen komt dit vaak ter sprake.
Ik zal bijvoorbeeld quoten uit Hitler&Mussolini the secret meetings van Santi Corvaja
" Hitler, now referred to as the founder of German Fascism (!), did not contact Mussolini until 1927, when he requested an autograph picture of the Duce. The Duce's office replied: "the Duce regrets being unable to fullfill his request but thanks him for expressing support..."

"I hold the Duce in the highest esteem, because I regard him as an incomparable statesman."

Maar ook bij logisch nadenken zie je de bewondering. Vele rituelen en gebruiken van de Nazi's zijn kopieën van Mussolini's Fascisme.
Zwarthemden-bruinhemden, de groet, de vaandels etc....

Jouw bewering dat hij met lede ogen keek naar de opkomst van het Fascisme slaat nergens op, het was immers geen concurrent, maar zijn voorbeeld. (Hij probeerde bijvoorbeeld de mars naar Rome na te bootsen in Munchen, wat mislukte en zie hierboven..)

Hitler vond Mussolini nooit onbekwaam, waarom zou hij hem immers redden van de San Grasso en weer aan het hoofd van de regering in Noord Italië zetten. Hij heeft juist gezegd dat hij de enige man in Italië was, die geschikt zou zijn voor die taak. Hitler vond de Italianen militair onbekwaam, maar Mussolini zeer zeker niet.

Mussolini was jaloers op Duitslands militaire macht, maar had veel kritiek op de Duitse strategie. Hij heeft meermalen gevraagd om vrede met Rusland en vond dat eerst Engeland verslagen moest zijn.
En zijn spelletjes met de Geallieerden voor wo2 waren alleen mogelijk dankzij zijn samenwerking met Italië. Als Italië nog aan de Geallieerde kant had gestaan was het bijvoorbeeld nooit tot een Anschluss gekomen want Italië stond garant voor Oostenrijk en vergeet Mussolini's bijdrage in Munchen niet.

Italië had in elke categorie uitstekende wapens die zich konden meten met zijn soortgenoten, echter deze waren niet voldoende voorhanden. De reden hiervoor was dat men ervoor had gekozen op korte termijn grote aantallen betrouwbare ontwerpen in gebruik te hebben. Deze kwamen allen in gebruik midden jaren 30, geschikt voor de acties in Ethiopië en Spanje. Door constante oorlogsvoering was men nog niet tot vervanging overgegaan. Wat zich ging wreken in Wo2. Het antwoord was er dus wel, maar nog niet en masse. Ironisch genoeg kwamen deze uitstekende wapens pas in 1943 in redelijke aantallen voorhanden. Precies op tijd om zich over te geven of door de Duitsers gebruikt te gaan worden.
(denk hierbij eens aan de semovente 105/25, echt een mooie tank)

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Opgeheven account 1427

Bericht door Opgeheven account 1427 »

Veltro, dat hij met lede ogen toekeek betekent heel wat anders dan dat hij jaloers in een hoekje zat. Het was een combinatie van jalouzie en bewondering.

Hitler bewonderde Mussolini en diens abmities voor een nieuw Romeins rijk. Mussolini was een oude rot in het vak en wist zijn 'rijk' nog altijd staande te houden. Ik heb ook al aangegeven dat de relaties in de jaren '20 héél anders lagen dan na 1941.

Mussolini was echter verschrikkelijk jaloers op 'het kleine mannetje'. Het mannetje dat hij zag als waardevolle bondgenoot in de fascistische strijd zag hij binnen 7 jaar uitgroeien tot de machtichste man van Europa, zijn rijk uitbreidend van de noordwesterlijke hoek van Europa regelrecht richting de Italiaanse grens en alles wat er tussen lag.

Naar de buitenwereld waren de twee dikke vrienden en speelden veel toneel. Het leek bijna op 2 vijanden die gezamelijke interesse hebben in een meisje en zich in haar bijzijn opeens uitsloven: "Na u, waarde vriend!" "nee, mijn beste, u gaat vanzelfsprekend voor!" "Nee nee, ik sta erop dat ú..."

Historicus Chester Wilmot schrijft in zijn veelgeprezen boek 'the struggle for europe': (bah, moet ik veel typen :( )
The two dictators were always at pains to present to the outside world a formidable façade of solidarity, but in reality there was little genuine consultation, less joint planning, and no common policy. However fraternal and grandiloquent the phrases in which they adressed eachother, their relationship was eventually poisoned by mistrust, suspicion and a conflict of ambitions. In Mussolini's case jealousy and fear added their toxic influence. As the original Fascist tyrant, he resented the spectacular riseof the Austrian whom he liked to regard as his protégé and to whom

he had ben accustomed to address fatherly homilies.
Volgens mij begrijp je me ook verkeerd. Hitler, en ik heb het nu over ná 1941, zag Mussolini nog altijd als de grondlegger van het Fascisme en bewonderde hem als zijn politieke vader. Hij had inderdaad, meerdere keren zelfs, om een ontmoeting gevraagd met Mussolini vóór 1933, wat Mussolini niet wilde.

Echter, hun ambities waren te verschillend. Toen Hitler in Frankrijk was in oktober 1940 besloot Mussolini om Griekenland binnen te vallen om Hitler te laten zien dat Italië niet op zijn gat zou zitten te wachten tot de oorlog voorbij was, een demonstratie van macht dus. Hij stuurde Hitler een brief (22 oktober) waarin hij dit mededeelde, zonder een datum te noemen. Toen Hitler dit las bij terugkomst stapte hij meteen in de trein naar Florijn voor een ontmoeting. Daar aangekomen begroette Mussolini hem: "Il mio Führer, siamo sul procedere" oftewel "My Führer, we are on the March!"
We weten allemaal wat voor fiasco het werd: 5.000 Italianen gevangen genomen.
Accordingly, the Führer suppressed his indignation and gave an assurance of Germany's full support, but the Italian attack was regarded in Berlin as a "regrettable blunder", especially as it was launched with "entirely inadequate forces" and was stopped short in the first week.
Hitler voelde zich bedrogen, er waren duidelijke afspraken, formeel en informeel, dat Italië niet zomaar oorlog mocht gaan voeren zonder een overleg, want Hitler was zich goed bewust van Italië's zwakke leger, incompetente legerleiding en Mussolini's drang naar gelijkheid binnen de As. Vanaf dat moment zag Hitler hem nog wel als vader van het Fascisme en politieke vader (die bewondering leidde ook tot de Gran Sasso d'italia operatie), maar keerde Mussolini de rug toe.

Tot slot speelde, naast zijn 'politiek vader' gevoel voor Mussolini, de dreiging van een Geallieerde doorbraak in Italië een minstens even grote rol in de beslissing Mussolini te redden. Door Mussolini aan het hoofd te zetten van Saló verzekerde Hitler zich van een flink aantal Italiaanse divisies, vaak getraind in Duitsland, aan zowel het oostfront als in Italië zelf. Zonder Saló zou Italië meer tijd, materialen en manschappen kosten, iets wat Hitler absoluut niet kon missen.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1377
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Mussolini was inderdaad afgunstig op de Duitse successen en militaire macht. De Duitse macht had hij echter al zien aankomen en daarom invloedssferen laten vastleggen. De Middellandse Zee was Mussolini's domein en daar had Hitler van af te blijven. Dit was ook vastgelegd. Zowel bij Hitler (oa genoemd in mijn Kampf) als Mussolini.
Ondanks het Duitse succes was Mussolini ervan overtuigd dat hij het beter zou hebben gedaan met de mogelijkheden die Duitsland bood. Hij beklaagde zich vaak dat hij het maar moest doen met een volk van schapen...

Het is waar dat in je aangehaalde stuk wordt gesproken over geen gezamenlijke planning, strategie etc... De angst waarover wordt gesproken is dat Mussolini zich bedreigt voelde omdat de Duitsers zich nooit aan afspraken hielden. Zij waren het elke keer weer die met verrassingen op de kop kwamen die het verdrag van invloedssferen en gezamenlijke coöperatie verstoorden.
Dus refererend aan jouw stukje dat Hitler zich bedrogen voelde over de aanval op Griekenland, ik ben het daar volledig mee oneens.
Mussolini heeft gezegd dat hij zich voelde als een bediende die s'nacht gewekt moest worden omdat de "baas" weer zonodig iets moest laten brengen. Dit slaat op dat Mussolini s'nacht gewekt werd door zijn minister van buitenlandse zaken Ciano als Hitler onverwachts zonder medeweten van Mussolini weer een land was binnengevallen.
Polen-Scandinavie-Nederland-Belgie-Luxemburg-Frankrijk....allen binnengevallen zonder je bondgenoot op de hoogte te brengen. Toen Duitse troepen dan ook nog eens de Balkan optrokken ter bescherming van de olie in Roemenië was de maat vol voor Mussolini. Hitler kwam nu in zijn invloedssfeer "we zullen de balans weer rechttrekken, Hitler zal uit de krant vernemen dat we Griekenland zijn binnen gevallen"
Hoezo was Hitler bedrogen?. Het is interessant om Ciano's dagboek 1939-1943 hier eens over te lezen. De Duitsers waren de grootste bedriegers in dit partnerschap en bleven dit trouwens ook, want voor Barbarossa werd Mussolini ook weer gewekt.

De Duitsers (Duitse leger staf) vertelde het Supremo Commando niets van te voren uit angst voor lekkage en omdat men Italië niet beschouwde als een volwaardige bondgenoot. Dit heeft dus te maken met leger issues en niet met de relatie tussen de dictators.

Een conflict tussen ambities vind ik ver gezocht van de schrijver, omdat Hitler geen interesse had in Italie's invloedssfeer en hetzelfde geld andersom.

Mussolini bleef inderdaad Hitler als zijn leerling zien en Hitler zag hem als een vader van het Fascisme. Gezien naar de echte toestand werd deze situatie krom, maar persoonlijk benaderde men altijd elkaar nog wel op zo'n manier.

Je laatste alinea vind ik interessant. Maar eerst wil ik nog even vermelden dat er maar 4 RSI divisies (Monterosa, Italia, San Marco Littorio) in Duitsland waren getraind, zo hun belang was niet zo enorm groot.
Het gaat echter om de normale troepen verspreid over diverse fronten. Als jouw stelling juist was om Mussolini te redden ter behoud van deze troepen voor de AS dan blijkt wel dat het Italiaanse leger toch niet zo slecht en onbelangrijk was..., misschien niet als fronttroepen (al vind ik dat wel), maar dan zeker als bezettingsmacht.
De Duitsers hadden de Italianen echter de afgelopen drie jaar zo slecht behandeld ( denk ook eens aan de door Mussolini geleverde arbeiders in Duitsland, die even slecht werden behandeld als de andere Europese dwangarbeiders!!!!!) dat velen zich bij de wapenstilstand of neutraal of positief tegenover de geallieerden wilden opstellen.
De reactie in twijfelgevallen was aan Duitse kant (en Japanse kant trouwens) niet zachtzinnig. Vele Italianen werden door de Duitsers vermoord. Van je oude "vrienden" moet je het hebben.
Een mooie film hierover is trouwens Captain Corelli's Mandolin

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

Mussolini was inderdaad afgunstig op de Duitse successen en militaire macht. De Duitse macht had hij echter al zien aankomen en daarom invloedssferen laten vastleggen. De Middellandse Zee was Mussolini's domein en daar had Hitler van af te blijven. Dit was ook vastgelegd. Zowel bij Hitler (oa genoemd in mijn Kampf) als Mussolini.
Maar hoe kwam Hitler dan aan het idee om Legergroep Zuid aan Afrikakorps te koppelen? Dat zou dan toch een schending betekenen?
Het is interessant om Ciano's dagboek 1939-1943 hier eens over te lezen.
Heb je een ISBN nummer?
en omdat men Italië niet beschouwde als een volwaardige bondgenoot.
Waarom niet? Italië-Duitsland-Japan waren de belangrijkste landen van de As.
Ik heb er geen kracht meer voor
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1377
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

De invloedssferen waren vastgelegd voor de oorlog. Toen er crises uitbrak op het Italiaanse Afrika front zond men in allerijl versterking.
Hitler bood als ondersteuningshulp het Afrikakorps aan. Deze zou het Italiaanse leger ondersteunen. Theoretisch gezien stond het Afrikakorps onder Italiaans bevel. De praktijk leerde echter dat Rommel het bevel ging voeren. Het Supremo Commando heeft herhaaldelijk geklaagd dat Rommel niet naar hun bevelen luisterde en deed wat hem goeddunkte. Hij had echter succes en Mussolini raakte ervan overtuigd dat als hij ooit Alexandrie zou willen binnenrijden hij daar het meeste succes op zou hebben met Rommel.
Zo ging het meerdere malen in Mussolini's invloedsfeer. Theoretisch waren de Italianen de baas, maar dit werd al gauw gezamenlijk leiderschap tot aan het moment dat Kesselring maar het gehele bevel kreeg.
Mussolini zat behoorlijk in zijn maag met de Duitse hulp (groot ego) en zond daarom vele eenheden naar fronten om de Duitsers te ondersteunen. Dit betekende wel een verzwakking van zijn eigen oorlogsterrein.

Ciano's dagboek 1939-1943 (er is ook een deel 1938-39) is een boek uit 1946 van de N.V. De arbeiderspers uit 1946. Deze versie is niet meer in de winkel te koop. Ik heb hem wel in De Slegte gezien in Rotterdam. Er is volgens mij recentelijk een Engelse herdruk geweest. Een erg interessant boek. Heel kort samengevat: Het is het oorlogsdagboek van de minister van buitenlandse zaken Ciano. Dit was Mussolini's schoonzoon. Hij is in 1943 door Mussolini terechtgesteld voor verraad. Het dagboek is door Mussolini's dochter Edda (Ciano's vrouw) naar Zwitserland gesmokkeld om het verraad en de leugens van de Duitsers wereldkundig te maken.
De SS heeft veel moeite gedaan om dit te verkomen, zonder resultaat dus.

Italië werd wel gezien als volledig gelijkwaardige politieke bondgenoot, maar niet als militaire. Daarom wilde de Duitse generale staf liever geen discrete militaire info delen met de Italianen uit angst voor lekkage (de Italiaanse adel en elite had meer op met de geallieerden en bezaten tevens posities in de militaire top)

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Plaats reactie