Het Italiaanse leger ttv WOII

De gevechten en operaties tijdens WOII
Gebruikersavatar
Mike.H
Lid
Berichten: 3298
Lid geworden op: 20 dec 2005, 21:54
Locatie: Apeldoorn

Bericht door Mike.H »

Slechte leiding heeft ze de das om gedaan + slechte bevoorrading en noem maar op.. ik vind niet dat je kan zeggen dat het hele Italiaanse leger slecht was als de leiding ze opdraagt om aan te vallen met materiaal dat onder de maat is.. In Griekenland pakten ze het alles behalve tactisch aan, net als in Frankrijk.. Dom..
Go, tell the Spartans, stranger passing by,
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Foxley, je conclusies zijn te kort door de bocht en duidelijk beinvloed door de geallieerde geschiedschrijving.

Allereerst; de oorlog in Spanje was voor Mussolini geen trainingsterrein zoals bij Hitler, maar onderdeel van zijn strategisch beleid. Italie bezat voor de burgeroorlog: Italiaans Oost-Afrika dat de oostelijke toegang naar de Middelandse Zee kon afsluiten. Verder bezat men in de Middelandse Zee zelf in het Oosten de Dodecanoses met als belangrijkste steunpunt Rhodos en in het midden Sicilie, Pantelleria en Libie. Italie's enige zwakte lag in het westen. Dit gebied was in handen van de Fransen en Engelsen. Spanje bood de kans tot de creatie van een Fascistische uitvalsbasis/bondgenoot. Als wo2 later was uitgebroken had Spanje vrijwel zeker de Italiaanse zijde gekozen omdat beide landen dan voorbereid waren geweest op het conflict.

Vervolgens: Italie had geen moeite met Albanie en Griekenland was ingestort ook zonder Duitse steun bij het volgende Italiaanse offensief.
De aangehaalden 200.000 man zeggen niets. Dit waren garizoenen in hun fortificaties en steden die afgesneden waren van de rest en die niet de mobiliteit hadden om te ontkomen. De Russen verloren ook hele legers tijdens de opening van operatie Barbarossa. Heeft Rusland dus ook een slecht leger?

De vergelijking met wo1 is krom. De prestaties kunnen niet vergeleken worden vanwege totale verschillende omstandigheden.

Je beweert dat het Italiaanse leger ver onder de maat lag. Welke maat? Italie is nooit een militaire grootmacht geweest, toch imponeerde Mussolini de wereld met het potentieel dat hij in het veld kon brengen. Vooral de marine oogste lof, wat kwam omdat schepen langer meegaan. De Italiaanse oorlogsindustrie piekte immers in de jaren 30 toen Italie op vliegtuig en marine gebied gezien werd als modernste natie. Mussolini veroverde toen Ethiopie en bracht Albanie en Spanje in zijn macht. Italie concentreerde zich toen om deze aanwinsten te consolideren. Wo2 is niet gestart door Italie wat hoopte pas op een start in 1943. In 1943 was Italie gereed geweest. Het is dus niet een verdienste van Duitsland dat Italie het langer heeft uitgehouden in wo2, maar de schuld van Duitsland dat Italie alles verloren heeft door een te vroege start.

@Mike.H, De standaard uitrusting van de Italianen was echt niet slechter dan dat van de andere strijdkrachten. De fouten zaten inderdaad in de legerleiding, welke nog werd bevolkt door de bevelhebbers uit wo1.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Mike.H
Lid
Berichten: 3298
Lid geworden op: 20 dec 2005, 21:54
Locatie: Apeldoorn

Bericht door Mike.H »

de standaarduitrusting is ook niet slecht dat heb ik ook niet beweerd, alleen de ondersteuningsmiddelen e.d lieten het nogal te wensen over.. in '43 hadden ze ook de P.40 klaargehad.. Mussolini had toch ook tegen Hitler gezegd dat hij niet gereed was voor de oorlog?..
Go, tell the Spartans, stranger passing by,
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Mussolini en Ciano (minister van buitenlandse zaken en de schoonzoon van Il Duce) hebben regelmatig aangegeven dat Italie pas in 1943 in staat zou zijn om tot het offensief over te gaan en pas rond 1945 op volledige sterkte zou zitten. Italie was in 1939 militair uitgeput en had behoefte aan consolidatie. Vergeet niet dat Italie in tegenstelling tot de andere landen constant in oorlog was tussen 1926 en 1939.

Uitzonderingen daargelaten (vb. Breda Ba-65 en Ba-88.) waren de Italiaanse ondersteuningsmiddelen ook niet echt slechter dan van haar tijdgenoten, ze werden door tekorten alleen verkeert gebruikt. Bijvoorbeeld de Fiat M 13-40 was uitstekend geschikt voor haar doel, ondersteunend optrekken met de infanterie. Maar de verliezen werden geleden wanneer deze tank door het gebrek aan mobile tanks (te vroege start oorlog) werd ingezet op het open slagveld. De door jouw aangehaalde Carro armato P.26 40 had deze taak op zich moeten nemen, maar deze was er nog niet...
Hetzelfde geld voor de kleine tankettes C.V. 35's. ontworpen als verkenningseenheden of ondersteuning ala brencarrier werden ze ingezet in tankslagen. Het resultaat is te verwachten, maar als er niets anders voor handen is.... Voor zijn oorspronkelijke doel was hij erg geschikt. Ik zie een brencarrier ook geen successen boeken tegen een Matilda!
Hetzelfde voor de luchtmacht. Men vloog nog met bi-planes en de modernere Fiat G.50's en Macchi Mc.200's waren niet genoeg beschikbaar, terwijl de 5'series nog op de tekentafel stonden..

Italie was dus een land in de overgang. Men was nog bezig aan het overschakelen naar moderne technieken en bewapening, maar deze waren uitgezet op een meerjaren plan. De industrie had gebloeid in de jaren 30, maar dit had enorm veel gekost. Italie had de financien niet om continue te blijven produceren. Men laste dus een adempauze in. Dit betekende dat men met de oude uitrusting even verder moest (maar er kwam toch geen oorlog!), maar men kon wel de nieuwe gebieden winstgevend maken en de industrie rust geven zodat men in 1943 weer gereed was in de volgende phase van Mussolini's droom tot Mare Nostrum.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Bericht door LEO »

Als Italie pas in 1943 klaar zou zijn om deel te nemen aan de oorlog aan de zijde van de As, waarom viel Mussolini dan in 1940 Frankrijk binnen.

Okay, hij hoopte op een gemakkelijke overwinning tegen een reeds verslagen vijand, alhoewel dat hem maar enkele kilometers terreinwinst opleverde.

Door deze beslissing haalde hij echter de woede van Engeland en de vrije wereld over het Italiaanse volk.

En het gestuntel van Graziani in Cyrenaica was een duidelijk bewijs dat de Italiaanse legerleiding nog niet rijp was voor een oorlog. De overwinningen van de Britten in de eerste maanden waren meer te danken aan de onkunde van de Italiaanse legerleiding dan aan de Britse strategie.

Leo
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

"Als Italie pas in 1943 klaar zou zijn om deel te nemen aan de oorlog aan de zijde van de As, waarom viel Mussolini dan in 1940 Frankrijk binnen."

Dit is gemakkelijk te verklaren. Mussolini heeft lang getwijfeld om de oorlog te verklaren ter wille van zijn Mare Nostrum, maar wilde hij dit verwezenlijken had hij weinig keus. Zijn Mare Nostrum moest ten koste gaan van Engeland (Gibraltar, Egypte en Soedan) en Frankrijk (Zuid-Frankrijk, Sardinie, Algarije en Tunesie). Had hij bij het ineenstorten van Frankrijk niet de oorlog verklaart dan zou hij nooit meer aanspraak kunnen maken op de Franse gebieden, aangezien deze aan de Duitse overwinnaar waren toegekomen. Duitsland had hierdoor ook toegang tot Mussolini's invloedssfeer waar hij zeer bevreest voor was. De meesten geloofden in juni 1940 dat Engeland zou bezwijken tegen de Duitsers of zouden aansturen op vrede, dus een voorzichtige schermmutseling was dus ook tegen de Engelsen gewenst. In het kort; Mussoliní voerde een beperkte operatie uit in de Franse alpen, hoofdzakelijk bedoelt als symbolisch bewijs zodat hij aanspraak kon maken als overwinnaar op Franse gebiedsdelen. Men begon haastig met een luchtaanval op Engeland en Malta en een offensief op Egypte om aanspraak te kunnen maken op Britse gebiedsdelen. Het was pure bluf, want Italie had maar de middelen om de offensieven voor 3 maanden vol te houden. Mussolini gokte erop dat de Duitse macht en de Italiaanse dreiging GB naar de onderhandelingstafel zou brengen.

Over de aanval van Graziani in Noord Afrika; Graziani was tegen de aanval, aangezien zijn leger niet geschikt was voor het offensief. Zijn leger was hoofdzakelijk gelegerd in fortificaties en was uitgerust op het defensief. Mussolini dwong Graziani tot het offensief om sterk te staan in de onderhandelingen met GB. Mussolini heeft toen ook de volgende uitspraak gedaan: "Ik heb 100.000 nodig om aan de vredesconferentie deel te kunnen nemen"
De Italianen leden hun grootste verliezen in het open veld of haastig geprepareerde verdedigingen. De Engelsen spraken over Italiaanse taaiheid in hun fortificaties en de kunde van de Italiaanse artilleristen op hun vaste stellingen.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Nicodemus
Lid
Berichten: 93
Lid geworden op: 07 mar 2006, 13:40
Locatie: Leiden

Bericht door Nicodemus »

Een interesant topic, het is fijn dat iemand als Veltro die zich in dit onderwerp heeft verdiept eens licht werpt op de andere en onbelichte kant van dit geheel. Ik volg vol interesse! :D
"The secret of the Paratrooper's success can be summed up in three words; comradeship, esprit de corps & efficiency"
Major Rudolf Böhmler - 1./FJR3, Cassino.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Het is dankzij de vragen en kritiek van anderen dat ik in staat ben de Italiaanse kant van het verhaal te verduidelijken :roll: . Dit topic stond namelijk lange tijd stil!!

Het is zo zonde dat velen de Italiaanse kant van het verhaal niet kennen, vooral omdat zij zo'n belangrijke bijdrage in het ontstaan van het conflict heeft gespeeld.

Als de Engelse minister Eden niet zo'n persoonlijke hekel had gehad aan Mussolini en als de Britten en Fransen hun toezeggingen aan Italie tav Ethiopie niet onder de druk van de opinie (te laat) hadden teruggetrokken en tenminste de verovering hadden erkent, dan had Mussolini aan de kant van de Geallieerden blijven staan. Mussolini was tot 1935 de felste Geallieerde tegenstander tegen de dreiging van een sterk opkomend Duitsland!! Misschien had wo2 dan niet eens uitgebroken, want een succesvolle Anschluss zou hierdoor veel onzekerder zijn geworden.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

Dat is waar, de relatie Oostenrijk Italië is altijd al zeer gespannen, geweest, toch. Was Italië ook niet een deel van Oostenrijk-Hongarije beloofd na wo1 en is dat er dan ook niet van gekomen?
Gebruikersavatar
Katusha
Lid
Berichten: 493
Lid geworden op: 18 feb 2006, 14:38

Bericht door Katusha »

Ja Over Griekenland kan ik zeker bevestigen. Niet zo gauw dat Italie het zo en zo zou winnen. Maar dat Duitsland zo en zo ook problemen zou krijgen. Want, na korte gevechten tegen Duitsland had Generaal Georgios Tsolakoglu caputulatie ondertekend zo dat zijn mannen meteen naar huis konden en niet in de kampen zouden zitten.

Maar Veltro.. wat ik gehoord had was de sterkte van de Britten ergens tussen 30.000 en 60.000 man. Tegen over 200.000-300.000 Italianen.. Russen gaven zich wel ook over maar ze waren nooit in zo'n grote meerderheid! Of kloppen de cijvers niet?
She ne wmerla Ukraina ni slawa ni wolja she Wam Brattja Ukrainci posmihnetsja dolja!!!
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

@Gertos45 Italie en Oostenrijk kenden een vreemde geschiedenis rond beide conflicten. Een hoofdreden voor Italie om (tegen eerdere afspraken in met D en O-H) in wo1 met de Geallieerden te strijden is het bevrijden van "Italiaanse" gebieden in wo1. Als voorwaarde tot deelname werd dit dan ook vastgelegd met de Britten en Fransen. Na wo1 echter gooiden de Amerikanen onder Wilson roet in het eten. Geheel beloofd Dalmatie werd door de Amerikanen ontzegd vanwege het recht op zelfbeschikking ten gunste van de nieuwe staat Joegoslavie (de F. en Eng. hielden zich echter ook niet aan de afspraken!). Een volkswoede laaide op resulterend in de expeditie van de dichter D'Annunzio om een belangrijke havenstad in Dalmatia Fiume te bezetten wat moest resulteren in een bevrijdingsoorlog voor Dalmatie. Na ong. een jaar moest hij Fiume onder militaire druk van de Geallieerden weer verlaten. Deze actie en een Italiaanse regering die niet voor de beloofde belangen van het land op kon komen is een belangrijke reden tot het aan de macht komen van de Fascisten.

Mussolini ontwikkelde echter uitstekende relaties met Oostenrijk en vooral met haar leider Dolfuss. Zij werden zelfs vrienden. Mussolini stond altijd klaar voor de Oostenrijkse onafhankelijkheid en verleende veel politieke en materiele steun aan de Oostenrijkers. Mussolini stimuleerde zelfs een Fascistisch achtige opzet in Oostenrijk onder Dolfuss. In 1934 werd Dolfuss vermoord door de Nazi's om een nazistische machtovername te bewerkstelligen terwijl zijn familie net te gast was bij de Mussolini's. Mussolini stuurde onmiddelijk het leger naar de Oostenrijkse grens om duidelijk te maken dat een Nazi machtovername niet gewenst was. De nazi's bonden in.

Ten tijde van de daadwerkelijke Anschluss was de situatie totaal veranderd. De Britten en Fransen die theoretisch samen met Italie garant zouden moeten staan voor Oostenrijk hadden aan Mussolini te kennen gegeven niet militair te zullen / kunnen ingrijpen in het geval van een Anschluss. Italie was te zwak om het alleen tegen Duitsland op te nemen. Verder was de relatie met GB en F bekoeld door de Ethiopie affaire terwijl Duitsland juist toenadering zocht. Mussolini nam na garanties over de grenzen te hebben verkregen de logische beslissing niet in te grijpen wat hij dan ook aan Hitler meedeelde. Hitler zei hem eeuwig dankbaar te zijn.

@Katusha, de cijfers kloppen uit mijn hoofd gezegd wel (250.000) kan het wel precies opzoeken voor je. Maar zoals ik al eerder aangaf: dit leger was niet uitgerust voor het bedoelde offensief. Na de eerste nederlaag moest dit leger zich vrijwel geheel te voet terugtrekken met verlies van gevechtswaarde. Als men zich terugtrok op een stelling werd deze stelling al gauw omsingeld. Hier zat men dan zonder bevoorading, inlichtingen etc. Deze stellingen werden na felle gevechten vaak door tactisch overwicht door de Britten uitgeschakeld. Andere werden te voet gevangengenomen op hun troosteloze terugtocht.
Kort samengevat: de Engelsen bezaten tachtisch overwicht ondanks hun in totaal kleiner leger. De Italianen hadden forten waarover zij hun totale overwicht verdeelden. Dus in fort X 1000 man, in fort Y 5000 man etc. De Engelsen gebruikten hun totale leger met hun mobiliteit veel beter waardoor zij superoriteit genoten. Verder verloren de Italianen in het begin van de slag al gauw hun mobiliteit waardoor de Italianen vast zaten in hun stellingen, klaar voor de slacht.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Katusha
Lid
Berichten: 493
Lid geworden op: 18 feb 2006, 14:38

Bericht door Katusha »

Dus je wilt zeggen het was Totale aantal Britten tegen aantal Italianen die in 1 van die Forten zaten?
She ne wmerla Ukraina ni slawa ni wolja she Wam Brattja Ukrainci posmihnetsja dolja!!!
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Het Britse leger was in staat haar troepen te verplaatsen om een taktisch overwicht te behalen (materieel en troepen) en zo het initiatief te behouden, terwijl de Italiaanse troepen geisoleerd van elkaar lagen en elkaar geen steun konden verlenen. De Italiaanse vestigingen konden zo 1 voor 1 worden opgerold.
Het blind staren op puur de aantallen troepen zoals velen doen is dus gevaarlijk, vooral als men hier conclusies uit wil trekken.
De achtergrond van het conflict was veel bepalender voor de uitkomst, zoals ik in de eerdere posts aangaf.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Katusha
Lid
Berichten: 493
Lid geworden op: 18 feb 2006, 14:38

Bericht door Katusha »

Dus antwoord is ja? :P
She ne wmerla Ukraina ni slawa ni wolja she Wam Brattja Ukrainci posmihnetsja dolja!!!
Gebruikersavatar
Mike.H
Lid
Berichten: 3298
Lid geworden op: 20 dec 2005, 21:54
Locatie: Apeldoorn

Bericht door Mike.H »

Veltro; hadden de Italianen dan echt geen contact onderling met die forten?.. Dus eigelijk is het gewoon het gebrek aan communicatie en/of de verkeerde strategie gebruiken de boosdoener geweest?
Go, tell the Spartans, stranger passing by,
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
Plaats reactie