Het Italiaanse leger ttv WOII

[Veltro]

@Katusha: ja

@Mike.H: de boosdoener is de verkeerde uitrusting voor de gekozen strategie.

Ik probeerde het aantal verliezen aan Italiaanse kant op te zoeken en kwam op het volgende:

Aanwezige sterkte voor de slag in geheel libie:
236.000 man
1.811 kanonnen
339 tanks
5.140 motorvoertuigen (2.000 niet operationeel)
444 totaal, 150 eerstelijns vliegtuigen (324 gevechtsklaar)

Verliezen
? doden (3000 in openingsfase=voor 13 september, verovering van Sidi Barriani 120 en 410 gewonden)
133.295 gevangenen (22 generaals)
845 kanonnen
380 tanks (180 middelzware en 200 lichte)

Gezien bovenstaande lijkt mij het verlies van totaal 200.000 man erg aan de hoge kant. Dit zou moeten betekenen dat de Italianen 70.000 doden hebben moeten verwerken!!

Verder waren de verhoudingen met de Britten helemaal niet zo scheef. De Britten opende de slag maar met 31.000 man in Egypte, maar zij kregen in de rustpauze van het Italiaanse offensief van augustus tot december 1940 versterking van 126.000 man. Dit betekent dat gedurende de daadwerkelijke slag de Britse sterkte 157.000 man was. Daarnaast waren de luchtmachten gelijkwaardig en de Britten superier met hun panzer.

Veltro

[Mike.H]

380 tanks verloren van de 339?.. foutje, of kregen de Italianen gewoon weer versterkingen?..

[Veltro]

Het verschil wordt inderdaad gemaakt door versterkingen. Hoofdzakelijk de komst van de Ariete AD welke in januari 1941 in Libie aankwam.

Heeft iemand misschien meer cijfermateriaal over deze fase in het conflict, Brits en Italiaans? (voor de komst van het DAK).

Veltro

[Nicodemus]

Voor de afwisseling, een impressie van enkele eenheden in Noord-Afrika en Eritrea, uit de Osprey-serie.

http://books.google.com/books?id=vrVJAT ... FhV2neUGnU

http://books.google.com/books?id=vrVJAT ... 6-meP9p428

http://books.google.com/books?id=vrVJAT ... UIqWKkEOyA

[Veltro]

@Nicodemus; volgens mij is er iets mis met je links. Ik krijg alleen de tekst te zien welke boven de figuren staat

De links zijn afkomstig uit deel 2 van de driedelige serie:The Italian Army 1940-45. Ik heb zelf de complete reeks thuisliggen.
Het is een prima werk welke is aan te bevelen voor iedereen die meer wil weten over Italiaanse uitrusting en campagnes. Het is echter niet gedetailleerd genoeg om dit als enkel werk te gebruiken.

Van Osprey heb ik verder nog:
The Italian Invasion of Abyssinia 1935-36 en
Italian Aces of World War 2 (alleen dan Nederlandstalig)

Ik ben nog van plan: Italian Arditi : Elite Assault Troops 1917-20 te kopen.

Veltro

[Nicodemus]

Ik he dezelfde fout met de links ook al gemaakt op het Stiwot-forum , hier zijn de internetlinks;

http://books.google.com/books?vid=ISBN1 ... eGXk7fNQ94

http://books.google.com/books?vid=ISBN1 ... RYzbP3DuNo

http://books.google.com/books?vid=ISBN1 ... veEveTQi6c

[Nicodemus]

Wat was trouwens het pricipiële anttank wapen van de Italiaanse Infanterie? Gebruikten zij mijnen en antitank-geweren of bazooka-achtige wapens?

[Veltro]

De Italiaanse verdediging ging uit van een statische strategie. De Italianen hanteerden daarom ook statische verdedigingswapens. De infanterie gebruikten daarom als anti-tank wapens; mijnen, versperringen en zelfs molotov-cocktails. Het meest bekende Italiaanse anti-tank wapen is echter een licht (voor de infanterie) anti-tank kanon van het type: 47-32.



Veltro

[Mike.H]

gewoon de Böhler 47 mm toch?

[Veltro]

@Mike.H; inderdaad

Op Comando Supremo staat een goed stuk hierover:

The little Böhler 47mm anti-tank gun was first produced in 1935 and is thus sometimes known as the Model 35. It was first produced in Austria but its use soon spread outside Austria and licenses to produce the gun were taken up by Italy. In fact the Italian production run reached a point where the Böhler gun became regarded as an indigenous Italian weapon, the Canone da 47/32 M35.

It was built in two versions, the first with semipneumatic disk wheels, and the second (in 1939, from which the name 47/32 mod. 39) with improved barrel and suspension (in some series also electron wheels with celerflex semipneumatics).

To tow this piece, the tractor OCI-780 CM and the light tank L3 were used, but these projects were soon abandoned as the gun was subjected to braking at the axels spindles and shanks.

The Böhler gun was a handy weapon that was soon diverted into other roles. It was widely issued as an infantry gun and, as it could be rapidly broken down into a number of pack loads, it was also employed as a mountain gun. Although it turned out that the gun was something of a multi-purpose weapon, it was not extremely successful in any of these extra roles. It did prove to be a fairly effective anti-tank gun however and was widely used during the early years of the war. Italy was the main user, but other nations also employed the gun including the Netherlands (Kanon van 4.7) and the type turned up in the Soviet Union as the M35B. Germany also received a number of these weapons when they took over Austria and they were called the 47mm PaK.

This weapon was also employed as the "autocannoni" AS37 and AS43, on the tanks of the M series, on the L6/40, on armoured diesel-electric trains, and on armed train cars, in fixed positions.

Thanks to its light weight and the capability of being dropped with a parachute, it was widely used by airborne troops, and had extensive use on every front.

The gun could fire both armor piercing and high explosive projectiles, the latter having a range of 7,000 meters to provide the gun with a useful infantry support role. As the armor thickness of tanks increased, the Böhler increasingly assumed this infantry support role.

Veltro

[Peter M]

Bij deze een discussie over statische verdediging afgesplitst.

[Moengoman]

Veltro heeft duidelijk kennis van zaken, er valt weinig tot niets op af te dingen. Een paar puntjes, meer als toevoeging dan als iets anders.
In de eerste helft van de jaren 30 had Italië inderdaad een uiterst modern leger, dat in 1934 in staat was om Hitler terug in zijn hok te jagen. Hadden Frankrijk en Engeland dat voorbeeld in 1938 maar gevolgd! Maar Italië was destijds vrij arm en niet in staat de wapenwedloop bij te houden, zodat het in 1940 een achterstand had.
Zoals opgemerkt werkten Hitler en Mussolini totaal niet samen. Daar hadden ze beiden schuld aan. Ze blonken beiden uit door solo-acties.
Mussolini had de legertop volgestopt met vriendjes en (aangetrouwde) familieleden. Daardoor was in 1940 de Italiaanse legerleiding niet capabel.
Mussolini leed eind jaren dertig al aan een verslechterende gezondheid. Dat heeft zijn beoordelingsvermogen zeker negatief beïnvloed.
Tenslotte deden vele Italiaans legereenheden het inderdaad uitstekend, zowel in Noord-Afrika als in Rusland. Het verschil werd natuurlijk gemaakt door de leiding. Rommel bv was altijd best te spreken over de Italiaanse eenheden in het gezelschap van het DAK. Een belangrijk deel van de slechte Italiaanse reputatie komt door de Duitse gewoonte om de Italianen de schuld te geven, als er iets de mist in ging. Zij kregen met de Roemenen bv de schuld van het succes van operatie Uranus. Wie de feiten bestudeert, leert dat de Italianen en Roemenen kansloos waren tegen de Russische flankaanval. Dat was weer het gevolg van falende Duitse strategie.

[Veltro]

@Moengoman; bedankt voor het compliment.
Wat betreft je aanvulling:

"Maar Italië was destijds vrij arm en niet in staat de wapenwedloop bij te houden"

De financiele positie van Italie was inderdaad niet rooskleurig eind jaren 30 door al die gevoerde oorlogen. Er was dus inderdaad behoefte om de situatie te consolideren wat zijn effect had op de militaire strijdkrachten.
Echter vanwege het Fascistische, imperialistische karakter van toenmalig Italie waren/bleven de financiele uitgaven voor militaire doeleinden buitensporig hoog. Een grotere invloed op de latere achterstand waren de verouderde doctrines welke leiden tot de productie van wapens ongeschikt voor de daadwerkelijke strijd. Een beroemd voorbeeld is de voorliefde van Italiaanse vliegers voor bi-planes vanwege hun hogere wendbaarheid. Hierdoor bleef Italie langer vasthouden aan dit concept terwijl moderne eendekkers op de tekentafel bleven liggen.

"Mussolini had de legertop volgestopt met vriendjes en (aangetrouwde) familieleden."

De Fascistische Partij en haar Militie, de MVSN werden inderdaad geleid door mensen gekozen om hun loyaliteit inplaats van bekwaamheid.
Echter het Koninklijk Leger stond erg vijandig tegenover het Fascisme en bleef qua loyaliteit trouw aan de Koning. Mussolini heeft zich vaak beklaagd dat zijn eigen legerleiding fanatieker vocht tegen hem en het Fascisme dan tegen de eigenlijke vijand.

"Mussolini leed eind jaren dertig al aan een verslechterende gezondheid."
Ik heb nog niet eerder gehoord dat hij eind jaren 30 wat mankeerde. In de oorlogsjaren is hij vaak onder behandeling geweest. Na de oorlog, tijdens de autopsie is gebleken dat hij geen ziektes of daadwerkelijke fysieke gezondheids issues had. De kwalen worden nu dan ook gewijd aan de mentale condities van de Duce.

"Rommel bv was altijd best te spreken over de Italiaanse eenheden in het gezelschap van het DAK."

Wat zal ik zeggen over Rommel......tegenover de Italianen was hij meer een Woestijn Rat dan een Woestijn Vos.

Veltro

[Moengoman]

Bedoel je dat hij op de Engelse loonlijst stond? Want de Britten etc. werden ook wel woestijnratten genoemd ....

Latere toevoeging: dit is natuurlijk een flauw grapje.

[gamer0004]

Ik denk dat hij bedoelt dat hij niet erg beleefd was tegen de Italianen?