Stel dat........................

[Veltro]

Wil ik eigenlijk nog aan toevoegen, dat de Italianen onder de Salo republiek, slecht werden uitgerust door de Duitsers en zelfs moeite hadden met de Partizanen, terwijl de Italiaanse strijdkrachten uitgerust door de Geallieerden bewonderd werden om hun moed en strijdvaardigheid. Als de Italianen dus goed voorbereid waren geweest in 1942 hadden de prestaties dus geheel anders uitgepakt.

Veltro

[vincent]

Als de Italianen dus goed voorbereid waren geweest in 1942 hadden de prestaties dus geheel anders uitgepakt.

Veltro

is dat niet zo met elk leger? een goed getraind leger heeft ene hoog moreel en is goed voorbereid, dus respecteerd de vijand hun militaire bedrijf.

[Sytze]

Sytze heeft niet altijd tijd om iedere dag achter de computer te klimmen vanwege andere werkzaamheden. Eerst ga ik beide boeken lezen over Peiper, daarna zal ik mijn mening geven.

Het boek van Patrick Agte heb ik al gedeeltelijk door geworsteld, maar ik vind dat Harro een beetje aan het muggenziften is. Wat hij van mij mag en als hij inderdaad gelijk heeft, dat het boek van Jens helderder is op enige punten ga ik hem zeker gelijk geven.

Voor mij is Peiper gewoon een dapper soldaat die vermoord is in Frankrijk vanwege zijn voormalige SS verleden op 14 juli 1976 vermoedelijk door communisten en linkse activisten.

Alleen zijn onderscheidingen zijn voor mij al het bewijs voor zijn getoonde moed en inzet.

Bedankt MG! Toch wijkt jouw voorbeeld af van wat ik schrijf: de oorspronkelijke bijschriften bij de foto die jij beschrijft kwamen voort uit gebrek aan informatie. De kranten wisten niet beter tot dewaarheid jaren later duidelijk werd. In het geval van Agte heb ik het over een onderzoeker die zeer goed op de hoogte is van de werkelijke feiten op het moment van publiceren maar deze bewust selectief toepast.

Een eigen thread? Ik weet niet hoeveel mensen hier nog iets over willen zeggen. Sytze lijkt inmiddels vertrokken.

[Veltro]

Vincent, je hebt gelijk dat dat met elk leger zo is. Wo2 was niet een Italiaanse oorlog. Ondanks dat Duitsland de afspraken schond vond Mussolini dat hij zijn bondgenoot moest volgen. Dit ondanks adviezen van zijn staf, de opinie onder de bevolking en de koning. Zijn eer in dit op opzicht is hem en het Italiaanse Fascisme fataal geworden.

Veltro

[Gertos45]

Wil ik eigenlijk nog aan toevoegen, dat de Italianen onder de Salo republiek, slecht werden uitgerust door de Duitsers en zelfs moeite hadden met de Partizanen, terwijl de Italiaanse strijdkrachten uitgerust door de Geallieerden bewonderd werden om hun moed en strijdvaardigheid. Als de Italianen dus goed voorbereid waren geweest in 1942 hadden de prestaties dus geheel anders uitgepakt.

Veltro

Bedankt voor de info, je hebt me (en anderen) al veel bijgeleerd over de Italianen in wOII.
Maar ergens moet ik toch nuanceren. Duitsland verloor massa's materiaal en manschappen op andere fronten. De geallieerden bombardeerden Duitslands industrie rond de klok.
Ik betwijfel of Duitsland wel de mogelijkheid had om de Salo republiek (of eerder) effectief konden steunen.

Ze verdedigden (ook uit eigen belang) het Italiaanse front sinds 1943 toch zeer hardnekkig?
Als dit geen ondersteuning is?

Ik wil zeker de Duisters niet goedpraten, hoor, enkel mijn bedenkingen neerpennen

[Harro]

Het boek van Patrick Agte heb ik al gedeeltelijk door geworsteld, maar ik vind dat Harro een beetje aan het muggenziften is. Wat hij van mij mag en als hij inderdaad gelijk heeft, dat het boek van Jens helderder is op enige punten ga ik hem zeker gelijk geven.

Hoezo muggenziften? Kun je dat nader verklaren? Ik denk dat je over iemand die vanuit een neonazistische ideologie de geschiedenis geweld aan doet niet genoeg kunt "muggenziften".

[Veltro]

Beste Gertos45, misschien waren de Duitsers op dat tijdstip niet meer instaat om de Salo republiek te bewapenen, maar het punt dat ik wilde maken is dat goed uitgeruste en ondersteunde Italiaanse soldaten niet onderdoen voor een ander.

Op dat punt in tijd was Italie al niet meer een bondgenoot, maar kunnen we eigenlijk spreken van een bezetting. Zelfs Mussolini zag dit in. Hij weigerde in eerste instantie ook de republiek te leiden, maar Hitler maakte hem duidelijk dat als hij zou weigeren dat hij (Hitler) niet garant kon staan voor het "welzijn" van de Italiaanse bevolking. Mussolini aanvaarde daarom de functie voor het welzijn van de bevolking. (of dit zijn enige beweegreden is weet ik niet, maar deze noemt hij in zijn memoires van 1945)

Italie was dus gewoon een duitse verdedigingslinie geworden in Duitse handen zonder teveel inmenging van de Italianen.
Dit proces was al langer aan de gang. Het land werd geinfiltreerd door Duitse agenten, de SS en troepen. Men kan aanvoeren dat dit gebeurde ter ondersteuning van de Italianen. Dit kan echter worden tegengesproken door de Duitse weigering om Italiaanse troepen terug te laten trekken naar het moederland. 1.374.000 Italiaanse troepen lagen nog verspreid over 9 gebieden. Italiaanse verzoeken tot aflossing werden afgewezen en de Italiaanse troepen werden gebruikt in Anti-partizaan acties. Speciale operaties waarin de Italianen geen geloof hadden. Practisch was het vaak bezigheidstherapie. Oftewel de Duitsers belemmerden de terugkeer van troepen. Want mocht Mussolini vallen, wat wel erg waarschijnlijk werd dan had men liever niet teveel Italianen in de buurt. Nu konden de Duitsers snel handelen om de italianen weer in het gareel te krijgen.

Dit ondersteund misschien de Duitse politiek, maar men ging niet tekeer als een trouwe bondgenoot. Dit kan zeker ook als verraad worden gezien.

Veltro

[Antex]

Moesten de geallieerde geen actie hebben ondernomen hebben en de Duitsers zouden al hun troepen hebben kunnen ingezet hebben in Rusland, konden ze misschien winnen. Maar aan de andere kant, de verbindingslijnen werden te lang omdat de Duitsers te snel oprukten. Zouden ze dan aan een groot offensief kunnen weerstaan

[Student]

Er werd gesteld dat als Hitler het Westen niet had aangevallen, er ook geen/minder vrijwilligers konden worden geworven. Is dit eigenlijk een goed punt, want er sneuvelden toch ook Duitse soldaten tijdens en na de campagne in het Westen?
Met andere woorden, waaren er meer recruten in de bezette landen dan er sneuvelden om deze landen in te nemen (globaal)? Weet iemand dit?

[Mike.H]

Nou, Nederland waren er 25.000 SS vrijwilligers ofzo? en er zijn zeker minder Duitsers gesneuveld..

[Robert-Jan]

Hitler had Rusland helemaal niet moeten aanvallen, Rusland heeft nu een leger van 150.000.000 soldaten, dat zegt wel genoeg denk ik.

[Mike.H]

Hitler had Rusland helemaal niet moeten aanvallen, Rusland heeft nu een leger van 150.000.000 soldaten, dat zegt wel genoeg denk ik.

Pff de kwaliteit van dat leger? en hoe kom je aan dat getal? De grootste fout was het zo laat plannen van het offensief, waren ze een maand eerder in het offensief gegaan was Moskou in Duitse handen gevallen en Leningrad konden geen vrachtwagens meer over het ijs van het Ladoga Meer gaan, was Stalingrad gevallen (?)

[rutger]

Hitler had Rusland helemaal niet moeten aanvallen, Rusland heeft nu een leger van 150.000.000 soldaten, dat zegt wel genoeg denk ik.

Volgens Wikipedia en andere bronnen bestond de totale Russische bevolking rond 2002 uit 145.000.000. Wel een beetje vreemd dat ze dan nu een leger hebben van 150.000.000? Of vechten er ook vrouwen en kinderen en oudjes in mee?

[Mike.H]

Idd, misschien 3 nullen teveel?

[von Manteuffel]

Idd, misschien 3 nullen teveel?

Een leger van 150.000 man dan? Die zouden nogal lang stand gehouden hebben tegen de Duitsers.

Aan het begin van Barbarossa beschikte de USSR over circa 4,9 miljoen soldaten en in 1945 over 6 miljoen.