Stel dat........................

[Mike.H]

Uiteraard bedoel ik dat dan. We hebben het hier toch over dezelfde zandbak of niet soms?
Als je over Duitsland hebt in 1932 zeg je toch ook niet weimarrepubliek. We hebben het hier even over het topografisch gebied wat algemeen bekend staat als "Rusland".

Relax maar, jij maakt hier de *fout* probeer ik je te verbeteren krijg je dit.

[Mauserwerke]

Vind je het zelf dan niet een beetje pietluttig om het forum te belasten met dit soort "verbeteringen"? Iedereen snapt waar het om gaat.

[Mike.H]

Vind je het zelf dan niet een beetje pietluttig om het forum te belasten met dit soort "verbeteringen"? Iedereen snapt waar het om gaat.

Vind je niet dat je nu doelloos deze reacties gaat uitlokken?

Er is nogal een verschil in de oorlogen van Rusland en de Sovjet-Unie en als ik dat zo verbeter hoef je toch niet zo moeilijk te doen?

[Dodo]

Ik geloof dat jullie beiden jullie punt wel gemaakt hebben. Ik zou het erg fijn vinden als jullie weer terug on-topic gingen! Alvast bedankt.

[MJK]

Groot-Britannie heeft overwogen om de USSR de oorlog te verklaren toen deze eind 1939 Finland aanviel. Dan zouden de Britten Noorwegen inemen en vandaaruit hulpgoederen naar Finland sturen.

[von Manteuffel]

Uiteraard bedoel ik dat dan. We hebben het hier toch over dezelfde zandbak of niet soms?
Als je over Duitsland hebt in 1932 zeg je toch ook niet weimarrepubliek. We hebben het hier even over het topografisch gebied wat algemeen bekend staat als "Rusland".

Ok, in dat geval is Rusland wel degelijk "onder de voet gelopen": de Mongolen zijn daar gepasseerd en de Vikingen zijn er ook binnengedrongen.

[von Manteuffel]

Groot-Britannie heeft overwogen om de USSR de oorlog te verklaren toen deze eind 1939 Finland aanviel. Dan zouden de Britten Noorwegen inemen en vandaaruit hulpgoederen naar Finland sturen.

Het waren vooral de Fransen die de USSR de oorlog wilden verklaren. Eigenlijk zeer interessant: als het beëindigen van de Tsjechische en Poolse onafhankelijkheid door Duitsland de doorslaggevende reden voor de oorlogsverklaring van Frankrijk en the UK aan Duitsland, dan zou het toch maar consequent zijn om ook de USSR de oorlog te verklaren, gezien het feit dat de laatste een einde maakte aan de onafhankelijkheid van de Baltische Staten, meehielp aan het vernietigen van de Poolse staat (om nog maar te zwijgen van de aanval op Finland en het claimen van Bessarabië) en op dat moment een bondgenoot van Duitsland was. Wat zou er gebeurd zijn in de Westerse mogendheden wel de oorlog aan de Russen hadden verklaard?

[Mauserwerke]

[/quote]
Ok, in dat geval is Rusland wel degelijk "onder de voet gelopen": de Mongolen zijn daar gepasseerd en de Vikingen zijn er ook binnengedrongen.[/quote]

Ik heb niet gezegd dat de russen niet onder de voet gelopen zijn. Ze hebben genoeg verloren. Maar ze zijn nooit bezet geweest in die zin net als bijv. europa tijdens de oorlog.

[von Manteuffel]

Ok, in dat geval is Rusland wel degelijk "onder de voet gelopen": de Mongolen zijn daar gepasseerd en de Vikingen zijn er ook binnengedrongen.[/quote]

Ik heb niet gezegd dat de russen niet onder de voet gelopen zijn. Ze hebben genoeg verloren. Maar ze zijn nooit bezet geweest in die zin net als bijv. europa tijdens de oorlog.[/quote]
Ze zijn wel degelijk bezet geweest, mss niet in de vorm die voorkwam in de Tweede Wereldoorlog, maar goed, dat is off topic.

[viny]

Hitler zou gewonnen hebben als er geen invasie was geweest.

[Moengoman]

Voor ik ga stemmen, kan iemand mij de vraag uitleggen?
Hitler viel Polen binnen. Dat moest hij doen om een grens met de Sovjet-Unie te krijgen. Maar als gevolg daarvan verklaarden Frankrijk en Engeland Duitsland - tot Hitlers grote verrassing - de oorlog.
Hoe zou Hitler ooit de Sovjet-Unie hebben kunnen binnenvallen, zonder dat Engeland en Frankrijk erbij betrokken waren geraakt?

[Aramillo]

Er is nog een veel belangrijker punt. De Sowjets op dat moment stonden op het punt om Duitsland aan te vallen. Alle zware industrie was verplaatst naar de Oeral en de Kaspische zee, Olie en Metaal. Eind 1941 kon deze Industrie goed functioneren en mede dankzij dat konden er tijdens de Slag om Moskou heel veel T34's ingezet worden. Rusland had tijdens operatie Barbarossa een aanvalsleger klaarstaan, geen verdedigingsleger. In de eerste weken van de strijd verloren de russen dan ook meer dan 80% van hun voorraden. Er waren geen bruggen ondermijnt, geen verdedigingslinies. Het was meer de vraag WIE er zou aanvallen, dan de vraag OF er iemand ging aanvallen. Als de Duitsers dus de Oeral moeten bereiken om het Industrïele Hart van Rusland aan te vallen, dan ligt Moskou pas halverwege...

Buitenlandse troepen waren zowel inferieur aan Duitse als Russische, de Roemenen beschikten niet over goed veldgeschut en de Itialianen hadden een tankjager met een 57 mm kanon..veel te laag voor T-34 of KV-1. Het 8ste Italiaanse Leger de ARMIR werd door de Sovjets vermalen alsof het een niets was. Verder waren het 3de en 4de Roemeense Leger bij Stalingrad een goed voorbeeld van de onmacht van de buitenlandse troepen(en ja, er zijn uitzonderingen....). Ook in logistieke planning betwijfel ik het of Duitsland de verre Oosttocht gehaald zou kunnen hebben. En dan speelt het klimaat en de gigantische taiga ook nog een rol.

Ik denk dat het interessanter is om te gaan vragen wat er gebeurd zou zijn als Rusland had aangevallen...Aangezien de weg naar Berlijn heel kort is en de duitsers óók weinig op defensieve acties geoefend hadden.

[von Manteuffel]

Er is nog een veel belangrijker punt. De Sowjets op dat moment stonden op het punt om Duitsland aan te vallen. Alle zware industrie was verplaatst naar de Oeral en de Kaspische zee, Olie en Metaal. Eind 1941 kon deze Industrie goed functioneren en mede dankzij dat konden er tijdens de Slag om Moskou heel veel T34's ingezet worden. Rusland had tijdens operatie Barbarossa een aanvalsleger klaarstaan, geen verdedigingsleger. In de eerste weken van de strijd verloren de russen dan ook meer dan 80% van hun voorraden. Er waren geen bruggen ondermijnt, geen verdedigingslinies. Het was meer de vraag WIE er zou aanvallen, dan de vraag OF er iemand ging aanvallen. Als de Duitsers dus de Oeral moeten bereiken om het Industrïele Hart van Rusland aan te vallen, dan ligt Moskou pas halverwege...

Buitenlandse troepen waren zowel inferieur aan Duitse als Russische, de Roemenen beschikten niet over goed veldgeschut en de Itialianen hadden een tankjager met een 57 mm kanon..veel te laag voor T-34 of KV-1. Het 8ste Italiaanse Leger de ARMIR werd door de Sovjets vermalen alsof het een niets was. Verder waren het 3de en 4de Roemeense Leger bij Stalingrad een goed voorbeeld van de onmacht van de buitenlandse troepen(en ja, er zijn uitzonderingen....). Ook in logistieke planning betwijfel ik het of Duitsland de verre Oosttocht gehaald zou kunnen hebben. En dan speelt het klimaat en de gigantische taiga ook nog een rol.

Ik denk dat het interessanter is om te gaan vragen wat er gebeurd zou zijn als Rusland had aangevallen...Aangezien de weg naar Berlijn heel kort is en de duitsers óók weinig op defensieve acties geoefend hadden.

Niets wijst er op dat de Rusjes de Duitsers gingen aanvallen in 1941. Het enige plan dat ze hadden was dat van een "offensieve verdediging", met name als er een vreemde troepenmacht (Duitsland) hun land binnenviel, dan zouden de Russische troepen meteen reageren met tegenoffensieven om zo het Russische land te verdedigen op vreemde bodem. Bovendien waren er zeker wel verdedigingswerken, deze werden echter gewoon door de Russische troepen verlaten toen ze Oost-Polen bezetten in 1939. Daardoor werden deze verdedigingspositie heel wat minder waardevol voor de Russen ten tijde van Barbarossa.

De legers van de Duitse bondgenoten presteerden zo slecht omdat de Duitsers hen geen adequate wapens gaven (dit regelrecht in tegen gedane beloftes - maar dat zijn we wel gewend van Nazi-Duitsland) en op veel voorraden moesten de niet-Duitse troepen ook niet rekenen.

[Veltro]

@Aramillo;

"en de Itialianen hadden een tankjager met een 57 mm kanon..veel te laag voor T-34 of KV-1. Het 8ste Italiaanse Leger de ARMIR werd door de Sovjets vermalen alsof het een niets was."

Nu mag jij me uitleggen welke Italiaanse tankjager je bedoelt welke is ingezet aan het Oostfront...
Daarnaast vraag ik mij ook af of je weet waarom het Italiaanse 8ste leger is vernietigd....

@von Manteuffel; de Italiaanse troepen aan het Oostfront presteerden in het geheel niet slecht onder hun bekwame leider Giovanni Messe. De Duitsers spraken zeer goed over hun partner. De Italianen veroverden grotendeels op eigen kracht enkele dorpen en steden in de Oekraine. Zij waren tevens redelijk goed uitgerust en niet afhankelijk van Duitse goederen/uitrusting afgezien van brandstof.

Veltro

[von Manteuffel]

@von Manteuffel; de Italiaanse troepen aan het Oostfront presteerden in het geheel niet slecht onder hun bekwame leider Giovanni Messe. De Duitsers spraken zeer goed over hun partner. De Italianen veroverden grotendeels op eigen kracht enkele dorpen en steden in de Oekraine. Zij waren tevens redelijk goed uitgerust en niet afhankelijk van Duitse goederen/uitrusting afgezien van brandstof.

Veltro

In ieder geval moesten die goederen en uitrusting nog bij het 8e leger geraken, via door Duitsers gecontroleerd grondgebied, wiens prioriteiten elders lagen dan Italianen bevoorraden. Mocht ik ook hier de bal mis slaan, ben ik wel benieuwd naar de oorzaak van de vernietiging van het Italiaanse 8e leger.