Stel dat........................

De gevechten en operaties tijdens WOII

Hitler had in Rusland:

Absoluut verloren
20
21%
Absoluut gewonnen
27
28%
Ligt er aan de houding van het Westen
35
37%
Kan me niet vinden in een van de keuzes en omschrijf mijn mening in een topic
13
14%
 
Totaal aantal stemmen: 95

Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

@von Manteuffel; het Italiaanse 8ste leger had zijn eigen logistieke ondersteunings eenheden. Deze eenheden uitgerust met 22.000 voertuigen vervoerden al wat voorradig was naar de fronteenheden. Maar inderdaad eiste de enorme bevooradingsafstanden haar tol. Net als de Duitsers losten de Italianen dit vaak op met oorlogsbuit. Zo reden zij niet alleen met Russische trucks, maar ook in T34's, zie pics. De bron van de pics weet ik helaas niet meer..ze staan al een tijdje op mijn PC.

Afbeelding Afbeelding

Wat betreft de vernietiging van het 8ste leger wacht ik eerst de reactie van Aramillo af... 8)

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
von Manteuffel
Lid
Berichten: 360
Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
Locatie: Eeklo-Bruxelles

Bericht door von Manteuffel »

Impressive!

Ik ben benieuwd...
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Ik wil er alleen aan toevoegen, dat de Roemeense en Italiaanse troepen vaak ondankbare taken kregen toebedeeld van de Duitse legerleiding. Zo moeilijk was het niet, om de Russische tegenaanval over de Don te voorspellen de laatste drie maanden van 1942. De Roemeense en Italiaanse eenheden waren er totaal niet op voorbereid. Dat lag niet aan hun kwaliteit. Dat lag aan de kortzichtigheid van de Duitse legerleiding, die hen over een veel te lange frontlinie verdeelde.
Aramillo
Lid
Berichten: 90
Lid geworden op: 21 mar 2007, 19:20
Locatie: Voorschoten

Bericht door Aramillo »

Het italiaanse 8ste leger kreeg inderdaad een taak die meer als een opoffering gezien kon worden. Lange flanken, weinig winteruitrusting en weinig effectieve antitankwapens. De tanks waren Fiat L3 en L6, de tankjagers waren vooral Semovente 47/32. Verder buitgemaakte tanks inderdaad.

Na het doormiddensplijten van Roemenïe 3 en 4, hadden de Italianen weinig tijd voor enige actie inderdaad. Eerst werden de ongelukkige roemenen en hongaren aangevallen door het 21ste, 43tse, 5de Tank en 3de Tank Leger. Dwars door het gat wat toen ontstond viel het Eerste Garde Tankleger de ARMIR aan. 6 divisies(waaronder de 298ste Duitse) dreigde te werden omsingelt. Vervolgens viel het Soviet 6de Leger het de Alpini divisies aan, en dreef de hongaren in de ene flank en de italianen aan de andere flank weg. De omsingeling was nu een feit, maar ontsnappende en overlevende troepen trokken zich terug naar defensieve duitse stellingen. Dit waren zo'n 50.000 van de 130.000 omsingelden, de rest gevangen of gedood.

Er waren totaal nu nog maar zo'n 150.000 Italianen over, waarvan vele gewonden.
Mussolini trok z'n leger aan het eind van Februari 1943 terug naar Italïe
World War Episode II: Attack of the Aryan Clones

Uncyclopedia
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

@Moengoman; 100% juist. Over ondankbare taken gesproken; op een ander forum is een onderzoek verricht naar Italiaanse troepen in Stalingrad. Italiaanse logistieke troepen hadden als taak om de Duitsers in de stad te bevoorraden. Toen de ring door de Sovjets echter gesloten was zaten zij vast op het slagveld. Afgesloten van de eigen troepen en in de steek gelaten door de Duitsers zaten zij daar. Allen zijn gesneuveld op 2 na...

@Aramillo; Het is gevaarlijk veel vertelde verhalen te reproduceren.... Maar gezien je laatste post heb je nu wat research verricht.

De Italianen hadden aan het oostfront enkel Fiat-Ansaldo L3-33 (CV-33) en L6-40 lichte verkenningstanks in gebruik. Enkel deze tanks waren in gebruik vanwege de opbouw van het leger. Het Italiaanse 8ste leger is ontstaan vanuit het CSIR (Corpo Spedzione Italiana in Russia). Dit was een licht "mobiel" aanvals corps aangevuld met gespecialiseerde eenheden zoals de Alpini. Alhowel geschikt voor hun specialisatie, werden al deze eenheden samengevoegd tot een gewoon leger. De voordelen van de specilisaties gingen hierdoor verloren terwijl men niet geschikt was voor de verdediging van een breed defensief front. Wat men dan ook zag was dat op hun sectoren de eenheden moedig en langdurig succesvol vochten maar dat verdedigende samenhang ontbrak. Hierdoor onstonden gaten in de linies waar de Russen doorheen braken en sector na sector onder de voet liepen. Daarnaast was het de schuld van de Duitse planning en de ineenstorting van het Roemeense front dat de Italianen uberhaupt in deze situatie zijn gekomen.
Ongeveer 144.000 troepen, waarvan 30.000 gewond, keerden huiswaarts...

Nog even over je tankjager; slechts 1 Semovente da 47/32 is ooit gebouwd. Het is bij dit prototype gebleven aangezien de RE het ontwerp niet accepteerde (ook niet zo vreemd als je foto's ervan ziet). Dit prototype is nooit in de USSR gebruikt.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
von Manteuffel
Lid
Berichten: 360
Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
Locatie: Eeklo-Bruxelles

Bericht door von Manteuffel »

Welja, min of meer wat ik bedoelde toen ik zei dat de troepen van de Duitse bongenoten "zo slecht" (met een korreltje zout nemen bitte) presteerden. Gezien het tekort aan medium-tanks (om maar te zwijgen van zware tanks) in het 8e leger was het bv. al onmogelijk een effectieve tegenaanval uit te voeren. Ten andere, hadden de Duitsers de Roemeense en Hongaarse leger van betere uitrusting voorzien, hadden zij mss ook stand kunnen houden. Zeker geen slecht woord over de gevechtskwaliteiten en de moed van Italiaanse soldaten. Over hun bevelhebbers dan weer wel, Messe was zeker een uitzondering t.o.v. zijn Italiaanse collega's.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Naar mijn mening was het niet Duitslands verantwoordelijkheid om partners te bewapenen. Het punt is dat de Hongaren, Roemenen en Italianen daar helemaal niet hadden moeten zitten.

De Roemenen en Hongaren waren enkel geintresseeerd in annexatie en herrovering van Russische grensgebieden. Zij hadden zich enkel tot bezettings en zuiveringstaken in deze regio's moeten bezighouden. Dit had hun militaire apparaat kunnen realiseren en leefde onder de bevolking. De verdere opmars was enkel ingegeven door de leiders van deze landen onder Duitse druk, zij overschatte duidelijk hun mogelijkheden.

Mussolini stuurde de CSIR naar Rusland uit prestige oogpunt. De Duitsers hadden de Italianen bij gestaan en nu was het de beurt aan de Italianen. Italiaanse eenheden moesten op elk front te vinden zijn. Na het succes van het CSIR stuurde Mussolini nog 7 extra divisies, welke samen met het CSIR het 8ste leger gingen vormen. Dit laatste gebeurde tegen het advies in van Gen. Messe. Buiten het feit dat de Duitsers deze Italiaanse eenheden verkeerd gebruikten (zoals eerder beschreven) had Mussolini deze 7 divisies nooit naar Rusland moeten sturen. Op het Russische front maakten deze 7 divisies weinig verschil, terwijl deze goed uitgeruste Italiaanse divisies waarschijnlijk het verschil in Noord-Afrika hadden kunnen maken..

De Duitsers hebben zichzelf dus in de vingers gesneden met hun eigen bondgenoten.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
von Manteuffel
Lid
Berichten: 360
Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
Locatie: Eeklo-Bruxelles

Bericht door von Manteuffel »

Hun verantwoordelijkheid is het niet, maar als je troepen naar het front stuurt, is het toch best deze zo goed mogelijk uit te rusten. Als de Hongaren en de Roemenen daartoe niet in staat waren, moesten de Duitsers hen maar helpen.

De Duitse bondgenoten hadden aan de Don en de Wolga idd weinig te zoeken, maar bij Fall Blau en zeker de gevechten in Stalingrad waren ze vanuit Duits oogpunt noodzakelijk.

De Duitsers sneden zichzelf eerder in de vinger door de Russen alweer schromelijk te onderschatten (en zichzelf vice versa) en door hun geallieerden aan hun lot over te laten.
Michel1794
Lid
Berichten: 4
Lid geworden op: 20 mei 2007, 22:13

Bericht door Michel1794 »

bollebekboerke schreef:
Otto Günsche schreef:
Raar he dat niemand de oorlog heeft verklaard aan Rusland toen dit land op 17 september 1939 in het Oosten Polen binnenviel. Engeland en Frankrijk verklaarde wel op 3 september 1939 Duitsland de oorlog.
dat lijkt me een nieuwe thread waard.......
is logisch dan hadden de russen nooit aan de zijde van de gealieerde gevochten
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Het is wel logisch, maar je geeft toch de verkeerde reden op. Op 17 september 1939 waren Chamberlain en Daladier nog premier van Engeland en Frankrijk. Die waren zo sterk anti-communistisch, dat ze weinig moesten hebben van een bondgenootschap met de Sovjet-Unie. Een paar maanden later overwogen ze dan ook, Finland tegen diezelfde Sovjet-Unie bij te staan.
De reden is dan ook anders. Op de 17e was Polen al een verloren zaak. De geallieerden hadden Polen dan ook al afgeschreven. Eigenlijk hadden ze dat al binnen een week na de Duitse inval. De geallieerden zaten dus rustig te wachten, tot de eerste Duitsers de Belgische grens zouden overschrijden. Daarna wilden ze WO-1 verbeteren.
Ik heb me wel eens af zitten vragen, hoe lang de geallieerden waren blijven wachten, als de Duitsers in 1940 ook niets hadden gedaan. Ik heb me ook wel eens afgevraagd, wat er was gebeurd, als Frankrijk in maart 1940 een vredesaanbod had gekregen in plaats van Engeland in juli 1940. Want Gamelin, Daladier en Chamberlain hadden zeldzaam slappe knieën.
Is er eigenlijk nog een ander voorbeeld in de geschiedenis te vinden, dat twee landen de oorlog verklaren en vervolgens rustig afwachten, totdat ze de klappen van de vijand krijgen?
Hiermee zijn we terug naar Koos' oorspronkelijke vraag, zie 17 pagina's eerder. Sorry als ik in herhalingen verval, ik heb ze niet allemaal doorgelezen.
Volgens mij was de bezetting van Tsjechië in maart 1939 een politieke blunder, bijna gelijk aan het Frans-Engelse gestuntel in München een paar maanden eerder. Had Hitler deze bezetting achterwege gelaten, dat was één van de twee volgende scenario's hoogstwaarschijnlijk geweest.
1. Polen had toegegeven, Danzig was aan Duitsland overgedragen en de spoorlijn Berlijn-Koningsbergen was aangelegd. Het Molotov-Von Ribbentroppact was niet gesloten. Vervolgens was Polen, net als later Hongarije en Roemenië, als bondgenoot ten strijde getrokken tegen de Sovjet-Unie. Frankrijk en Engeland hadden niets gedaan, wegens de angst voor het Rode Gevaar. Tussendoor had Hitler op zijn gemak Tsjechië nog kunnen inpikken.
Voor de Holocaust had dit niets uitgemaakt, want de Polen waren net zo erge antisemieten als de Duitsers.
2. Polen had niet toegegeven. Het Molotov-Von Ribbentrop was niet gesloten, geheel Polen was in 1939 bezet. Tussendoor had Hitler nog steeds Tsjechië kunnen inpikken; Frankrijk en Engeland hadden niets gedaan behalve wat retoriek.

De Duitsers hadden wat meer tijd nodig gehad om zich voor te bereiden op een oorlog tegen de Sovjet-Unie. Maar in de rug gedekt, hadden ze die tijd ook gekregen.
In beide gevallen hadden de Duitsers zich een paar honderd kilometer kunnen besparen. In beide gevallen hadden ze de Balkan niet hoeven te bezetten.

De onnodige bezetting van Tsjechië had dus ernstige nadelen voor Hitlers politiek. Of het beslissend was, zullen we nooit weten. Daarom stem ik niet.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Duitsland had zich in een zeer ongunstige positie gevonden wanneer het Westen niet militair was geneutraliseerd, en wel door twee gebeurtenissen. De Japanse oorlogsverklaring aan de Geallieerden in 1941 en de Italiaanse inmenging in de oorlog in 1943 (tegen hoogstwaarschijnlijk Joegoslavie of Griekenland).

Mocht Rusland niet verslagen zijn voor deze tijdstippen dan moet Duitsland kiezen: de bondgenoten laten vallen of de goed voorbereidde macht van de Geallieerde ondergaan.

De bezetting van Tsechie heeft de strijd met de Geallieerden vervroegd, maar deze had toch wel gekomen. En beter in 1939/1940 dan later gezien vanuit Duits oogpunt.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Jawel, maar ik ga er hoe dan ook vanuit, dat Duitsland in twee jaar de Sovjet-Unie op de knieën had moeten krijgen op straffe van een nederlaag. Operatie Barbarossa met de divisies erbij, die in 1941 in Frankrijk en op de Balkan lagen, had meer kans van slagen.
Je kent mijn mening over de waarde van de bondgenootschap genaamd de As. Duitsland heeft niets gehad aan Japan. Zoals je zelf al schrijft, wilde Italië pas in 1943 meedoen. In de kritieke periode was Duitsland dus keurig in de rug gedekt geweest. Want ik zie Gamelin van zijn lang zal hij leven niet op eigen initiatief de Frans-Duitse grens overschrijden. Vergeet niet, bij deze gang van zaken waren de Appeasementpolitici in Frankrijk en Engeland veel langer in functie gebleven. Ze hadden de Duits-Russische strijd als een politiek succes op hun conto geschreven. De Gaulle en Churchill hadden nog wat langer op een houtje moeten bijten.
Het opmerkelijkste is, dat Mijnheer Hitler deze gang van zaken in zijn beroemde Strijdboek al heeft beschreven.
gamer0004
Lid
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 mar 2006, 17:55
Contacteer:

Bericht door gamer0004 »

Uiteraard mag je niet vergeten dat Frankrijk en Engeland dachten dat ze in 1939 veel zwakker waren dan het Duitse leger, wat in werkelijkheid niet waar was. Als de Fransen samen met de Engelsen Duisland hadden aangevallen op het moment dat die Polen binnen waren gevallen, had Duitsland absoluut verloren.
Al die legers waardoor Duitsland zo won zaten allemaal in Polen, vrijwel het hele Duitse leger zat daar.
Verder denk ik dat er wel degelijk wat gedaan zou worden, maar pas na enkele jaren. Als de oorlogsindustrie een beetje op gang was gekomen, en Duitsland de eerste klappen in Rusland zou krijgen.
Zowel de Fransen als de Engelsen verwachtten oorlog en bereidden zich daarop voor. Als die echter niet was gekomen (voor hen dan) hadden ze waarschijnlijk toch wel dingen ondernomen tegen Duitsland, want na een tijdje hadden ze een voldoende getraind en uitgerust leger en hadden waarschijnlijk zowel het land als het leger voldoende zelfvertrouwen om een aanval te wagen.
En zelfs al zou het niet zo lopen: Hitler zou het risico niet willen lopen.
Engeland kon hij nog wel iets bieden (heerschappij over de zee etc.) in ruil voor Duitse overheersing over het vasteland, maar Frankrijk niet.
De Duitsers hadden trouwens bijna net zo weinig te zoeken in Rusland als Italië en andere bondgenoten.
En ik vraag me af of die paar divisies die in Frankrijk, Nederland en België het verschil zouden hebben uitgemaakt.
Operatie Blau had gewoon nooit bedacht en uitgevoerd moeten zijn. Ze hadden aan het oorspronkelijke plan moeten vasthouden, maar de kaartenkorporaal had weer eens andere plannen...
Gebruikersavatar
mannerheim
Lid
Berichten: 910
Lid geworden op: 01 jan 2007, 14:54
Locatie: Limburg-Noord

Bericht door mannerheim »

gamer0004 schreef: maar de kaartenkorporaal had weer eens andere plannen...
Precies!
En als deze Oostenrijkse korporaal zich niet met de staf bemoied had, had Duitsland veel meer successen gehad, misschien wel gewonnen.
Audemus Jura Nostra Defendere
I Wish I was in Dixie, Hooray! Hooray!
Oi maamme, Suomi, synnyinmaa!
Gebruikersavatar
von Manteuffel
Lid
Berichten: 360
Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
Locatie: Eeklo-Bruxelles

Bericht door von Manteuffel »

mannerheim schreef:
gamer0004 schreef: maar de kaartenkorporaal had weer eens andere plannen...
Precies!
En als deze Oostenrijkse korporaal zich niet met de staf bemoied had, had Duitsland veel meer successen gehad, misschien wel gewonnen.
Niet mee akkoord. Het was bv. niet alleen Hitler die de Russen onderschatte, maar de gehele Duitse generale staf. Hitler heeft natuurlijk wel kapitale fouten begaan, maar van een von Brauchitsch, Halder en Zeitzler verwacht ik niet dat zij de oorlog in het voordeel van Duitsland zouden beslissen.
Plaats reactie