Stel dat........................

De gevechten en operaties tijdens WOII

Hitler had in Rusland:

Absoluut verloren
20
21%
Absoluut gewonnen
27
28%
Ligt er aan de houding van het Westen
35
37%
Kan me niet vinden in een van de keuzes en omschrijf mijn mening in een topic
13
14%
 
Totaal aantal stemmen: 95

Gebruikersavatar
mannerheim
Lid
Berichten: 910
Lid geworden op: 01 jan 2007, 14:54
Locatie: Limburg-Noord

Bericht door mannerheim »

Nee, daarin geef ik je gedeeltelijk gelijk.
De generale staf heeft ook cruciale fouten begaan maar hier wat voorbeelden van waneer de 'kaartenkorporaal' (deze term ga ik onthouden, ik vind hem goed :P ) zich met de strijd bemoeide en deze zich in het nadeel van Duitsland draaide:

1. Het veel te late offensief op Moskou
2. De troepenbewegingen naar de olievelden in de Kaukasus i.p.v. direct naar Stalingrad.
3. Het 'Wonder van Duinkerken'
4. Het slecht ingrijpen tijdens D-Day.
Audemus Jura Nostra Defendere
I Wish I was in Dixie, Hooray! Hooray!
Oi maamme, Suomi, synnyinmaa!
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

@Moengoman: "Jawel, maar ik ga er hoe dan ook vanuit, dat Duitsland in twee jaar de Sovjet-Unie op de knieën had moeten krijgen op straffe van een nederlaag. Operatie Barbarossa met de divisies erbij, die in 1941 in Frankrijk en op de Balkan lagen, had meer kans van slagen."

Dit is praktisch onmogelijk. In 2 jaar tijd Rusland verslaan en dit voor 7 December 1941. Oftewel het offensief had moeten starten op 7 December 1939. Niet alleen had Duitsland minder divisies in 1939, maar belangrijker Duitsland had geen Pantserstrijdkrachten. In 1939 bestond de bulk van de Pantsertroepen uit Duitse Mark I en II tanks welke ongeschikt bleken voor hun taak in Rusland. De enige volwaardige Pantsers die Duitsland had in 1939......kwamen uit Tjechie!!
Duitsland was dus niet voorbereid voor een Blitzkrieg aanval op de Sowjet-Unie in 1939 en al helemaal niet zonder de Tjechische wapenfabrieken zoals Skoda. Ik geef de Russen dus een goede kans op hun uitgerekte steppen tegen de Duitsers.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Hier maak je een rekenfout.
Veltro schreef:De Japanse oorlogsverklaring aan de Geallieerden in 1941 en de Italiaanse inmenging in de oorlog in 1943 (tegen hoogstwaarschijnlijk Joegoslavie of Griekenland).

Mocht Rusland niet verslagen zijn voor deze tijdstippen dan moet Duitsland kiezen: de bondgenoten laten vallen of de goed voorbereidde macht van de Geallieerde ondergaan.

Veltro
Zoals ik al vaak heb beweerd, had Hitler de Japanse oorlogsverklaring aan de Geallieerden doodgewoon moeten negeren. Er was voor Duitsland geen enkele objectieve reden, zich iets van de Japanse politiek aan te trekken. Het scenario is dus als volgt:

1. Hitler laat Tsjechië in maart 1939 bungelen, omdat dat gebied vroeg of laat toch wel in Duitse handen valt.
2. Er volgt geen Geallieerde garantieverklaring aan Polen. Hitler poogt Polen aan Duitse kant te krijgen tegen de Sovjet-Unie, goedschiks of kwaadschiks.
3. Dan pas lijft Duitsland Tsjechië in; dat hoeft pas in de loop van 1940. De Geallieerden worden misschien wakker, maar onder leiding van Daladier en Chamberlain blijven ze aan de zijlijn staan. Ze staan immers voor een voldongen feit. Waarschijnlijk hadden ze een paar Balkanlanden hun bescherming aangeboden, waar die geen enkele behoefte meer aan zouden hebben gehad. Een dergelijke situatie heet in de politiek buitenspel.
4. In 1940 bezet Japan Frans Indo-China, waardoor de aandacht van de Geallieerden wordt afgeleid.
5. Duitsland bereidt zich voor op het grote treffen met de Sovjet-Unie, dat in mei 1941 van start gaat. De Geallieerden, met hun enorme afkeer van het communisme, hebben daar geen enkel bezwaar tegen. Italië blijft neutraal, want is pas in 1943 gereed.
5. Duitsland negeert de Japanse oorlogsverklaring. De Geallieerden zijn allang blij met rust in Europa en verdedigen zich in Oost-Azië.
6. Duitsland heeft de handen vrij in Oost-Europa. Duitsland heeft volgens het citaat hierboven tot 1943 de tijd om de Sovjet-Unie er onder te krijgen, want dan pas zal Italië zich gaan roeren. De Geallieerden hebben hun zin. Want wat vooral Chamberlain eigenlijk wilde, was een oorlog tussen de twee aartsvijanden het fascisme en het communisme. Duitsland is niet alleen in de rug (West-Europa), maar ook in de rechterflank (Balkan) gedekt.

De bezetting van Tsjechië in maart 1939 is een enorme politieke blunder geweest, die de Duitse voordelen van het Akkoord van München voor een groot deel weer teniet deed. Zoals iemand al schreef: als de Fransen een aanvalsplan klaar gehad hadden, was de oorlog eind 1939 al afgelopen geweest, met een Duitse nederlaag. En de Franse oorlogsverklaring van 3 of 4 september 1939 was een rechtstreeks gevolg van de bezetting van Tsjechië.

Kortom, in plaats van vier vijanden (de VSA meegerekend), heeft Duitsland te doen met één vijand. Dat lijkt mij wel een paar Skoda-tanks waard. En ik begrijp niet, wat je bezwaren zijn tegen het laten vallen van de (non-)bondgenoot Japan en zo nodig zelfs Italië.
Daar komt nog bij, dat de Winteroorlog achterwege was gebleven en het Rode Leger dus nog slechter voorbereid was geweest, als in werkelijkheid het geval was.
Door Tsjechië niet te bezetten, had Duitsland dus een jaar tijd extra gehad, zonder verplichtingen elders.

Nu zal ik je één belangrijk tegenargument geven. Wat maar weinig mensen weten, is de staat van de Duitse economie in 1939. Door de excessieve overheidsuitgaven - aan defensie - was die er in 1939 slecht aan toe. Het genie Hjalmar Schacht - hij zou eerst in een concentratiekamp terechtkomen en daarna te Nürnberg worden vrijgesproken - was vervangen door de gangster Göring. Het uitbreken van de oorlog heeft de Duitse economie gered. Want het eerste wat Göring deed, was de Reichsmark overwaarderen tov de munten in de bezette landen, zodat Duitsland goedkoop kon "importeren". Dat was een bijzonder geraffineerde manier van plunderen.

Over die goed voorbereide Geallieerden heb ik grote twijfels. Dat geldt inderdaad voor Engeland, waarmee Duitsland hoe dan ook oorlog diende te vermijden. Maar Frankrijk? Het had het meest verwende leger ter wereld. Volgens toenmalige (1939) deskundigen had het ook het beste leger ter wereld. De Fransen, met hun politieke instabiliteit en hun rigide militaire doctrine, waren in 1941 of zelfs 1943 echt niet beter voorbereid geweest dan in 1939. Zoals ik al schreef: van zijn lang zal zijn leven zou Gamelin niet het initiatief hebben genomen, de grens te overschrijden. Die paar Fransen, die in september 1939 het Saarland in zijn geweest, werden ijlings en zonder enige noodzaak teruggetrokken. De opgegeven reden was, dat Polen toch al verloren was. Het was in Duitslands onschatbare voordeel geweest, die mentaliteit bij de Franse legerleiding zoveel mogelijk aan te moedigen. En Hitler had dat kunnen weten - hij heeft Daladier en Chamberlain eind 1938 persoonlijk ontmoet.
mannerheim schreef:Nee, daarin geef ik je gedeeltelijk gelijk.
De generale staf heeft ook cruciale fouten begaan maar hier wat voorbeelden van waneer de 'kaartenkorporaal' (deze term ga ik onthouden, ik vind hem goed :P ) zich met de strijd bemoeide en deze zich in het nadeel van Duitsland draaide:

1. Het veel te late offensief op Moskou
2. De troepenbewegingen naar de olievelden in de Kaukasus i.p.v. direct naar Stalingrad.
3. Het 'Wonder van Duinkerken'
4. Het slecht ingrijpen tijdens D-Day.
Om de kaartenkorporaal enig recht te doen:
5. De originele, merkwaardige kruisbeweging van twee tankdivisies in de late zomer van 1942, die leidde tot voorspelbare verkeersopstoppingen en dus vertragingen van de opmars.

Maar er is ook een punt ten gunste:
I de straffe leiding en verdediging in de winter van 1941/42 na het debacle voor Moskou, waardoor het Russische tegenoffensief tot staan werd gebracht. Nu is dit natuurlijk ook een fout van Stalin geweest. Tegen het advies van Zjukov in besloot deze tot een tegenoffensief op alle drie fronten. Had het Rode Leger, zoals Zjukov wilde, zich in het centrum geconcentreerd, dat hadden de Duitsers misschien in 1942 al Rusland uit geweest. Hier zien we het grote verschil: Stalin leerde van zijn fouten en luisterde voortaan naar Zjukov en een paar anderen. Hitler zag zich in zijn genie bevestigd en luisterde naar niemand meer.
gamer0004
Lid
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 mar 2006, 17:55
Contacteer:

Bericht door gamer0004 »

von Manteuffel schreef:
mannerheim schreef:
gamer0004 schreef: maar de kaartenkorporaal had weer eens andere plannen...
Precies!
En als deze Oostenrijkse korporaal zich niet met de staf bemoied had, had Duitsland veel meer successen gehad, misschien wel gewonnen.
Niet mee akkoord. Het was bv. niet alleen Hitler die de Russen onderschatte, maar de gehele Duitse generale staf. Hitler heeft natuurlijk wel kapitale fouten begaan, maar van een von Brauchitsch, Halder en Zeitzler verwacht ik niet dat zij de oorlog in het voordeel van Duitsland zouden beslissen.
Uiteraard. Maar als Hitler verder niets had gedaan hadden ze misschien nog kunnen winnen, of waren er in ieder geval vredesakkoorden o.i.d. gekomen zodat Duitsland niet echt geraakt zou worden.
Gebruikersavatar
von Manteuffel
Lid
Berichten: 360
Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
Locatie: Eeklo-Bruxelles

Bericht door von Manteuffel »

gamer0004 schreef:
von Manteuffel schreef:
mannerheim schreef: Precies!
En als deze Oostenrijkse korporaal zich niet met de staf bemoied had, had Duitsland veel meer successen gehad, misschien wel gewonnen.
Niet mee akkoord. Het was bv. niet alleen Hitler die de Russen onderschatte, maar de gehele Duitse generale staf. Hitler heeft natuurlijk wel kapitale fouten begaan, maar van een von Brauchitsch, Halder en Zeitzler verwacht ik niet dat zij de oorlog in het voordeel van Duitsland zouden beslissen.
Uiteraard. Maar als Hitler verder niets had gedaan hadden ze misschien nog kunnen winnen, of waren er in ieder geval vredesakkoorden o.i.d. gekomen zodat Duitsland niet echt geraakt zou worden.
Op het moment dat Hitler zich consequent begon te moeien (zijnde eind 1941) was het al moeilijk geworden voor Duitsland om de oorlog nog te winnen. De grootste blunder door de Duitsers begaan, is de grove onderschatting van Rusland en zijn gevechtskracht. En daar heeft de staf evenveel schuld aan als Hitler. 't Zou bij von Moltke wel geen waar geweest zijn.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

@Moengoman; enkele kantekeningen bij het scenario:

1. Hitler laat Tsjechië in maart 1939 bungelen, omdat dat gebied vroeg of laat toch wel in Duitse handen valt. Dit is geheel onjuist. Tsjechië was geheel gemobiliseerd en gereed om elke Duitse actie af te weren. De Tsjechische verdedigingsstrategie was geregisseerd in co-operatie met de Franse generale staf. Met Frans/Britse steun had Tsjechië dus nooit het hoofd gebogen.
2. Er volgt geen Geallieerde garantieverklaring aan Polen. Hitler poogt Polen aan Duitse kant te krijgen tegen de Sovjet-Unie, goedschiks of kwaadschiks. Wanneer Polen een garantie verklaring van de Geallieerden ontvangt, achten de Polen zich sterk genoeg om de Duitsers te weerstaan. Duitsland verklaard dus Polen de oorlog. De Geallieerden en Tsjechie doen dit tegen Duitsland.
3. Dan pas lijft Duitsland Tsjechië in; dat hoeft pas in de loop van 1940. De Geallieerden worden misschien wakker, maar onder leiding van Daladier en Chamberlain blijven ze aan de zijlijn staan. Ze staan immers voor een voldongen feit. Waarschijnlijk hadden ze een paar Balkanlanden hun bescherming aangeboden, waar die geen enkele behoefte meer aan zouden hebben gehad. Een dergelijke situatie heet in de politiek buitenspel. Duitsland is ingesloten door de Frans/Tsjechische voor-oorlogse verdedigingsstrategie, ondersteund door de Britten. Het grote wachten op de eerste klap begint.
4. In 1940 bezet Japan Frans Indo-China, waardoor de aandacht van de Geallieerden wordt afgeleid. Japan bezet Indo-China niet aangezien Frankrijk niet is gevallen. Indo-China werd enkel bezet door het feit dat Vichy Frankrijk hiervoor toestemming aan gaf onder Duitse druk.
5. Duitsland bereidt zich voor op het grote treffen met de Sovjet-Unie, dat in mei 1941 van start gaat. De Geallieerden, met hun enorme afkeer van het communisme, hebben daar geen enkel bezwaar tegen. Italië blijft neutraal, want is pas in 1943 gereed.
De Geallieerden en Tsjechie omsluiten nog altijd Duitsland. Duitsland is niet bij machte om het ook nog tegen de Sovjet-Unie op te nemen. De Duitse generale staf zit voor een dilemma. Italie kijkt nog steeds de kat uit de boom.
5. Duitsland negeert de Japanse oorlogsverklaring. De Geallieerden zijn allang blij met rust in Europa en verdedigen zich in Oost-Azië. De Geallieerden zijn nog compleet intact en dirigeren een gedeelte van hun strijdmacht naar het Verre Oosten. Aangezien het Geallieerde potentieel nog 100% is en de koloniën hun toevoer behielden uit de moederlanden hebben de koloniën hun bewapeningsprogramma’s kunnen afronden en staan sterk om de Japanse agressie te beantwoorden. De omsluiting van Duitsland blijft van kracht.
6. Duitsland heeft de handen vrij in Oost-Europa. Duitsland heeft volgens het citaat hierboven tot 1943 de tijd om de Sovjet-Unie er onder te krijgen, want dan pas zal Italië zich gaan roeren. De Geallieerden hebben hun zin. Want wat vooral Chamberlain eigenlijk wilde, was een oorlog tussen de twee aartsvijanden het fascisme en het communisme. Duitsland is niet alleen in de rug (West-Europa), maar ook in de rechterflank (Balkan) gedekt. Duitsland is beperkt in al zijn bewegingen omsloten door de Kleine Entente en de Geallieerden aan de ene kant en de Sowjet-Unie aan de andere zijde. Zonder verdrag met 1 van deze partijen is het wel heel onvoordelig voor Duitsland om de strijd aan te gaan.

Kortom, in plaats van vier vijanden (de VSA meegerekend), heeft Duitsland te doen met één vijand. Dat lijkt mij wel een paar Skoda-tanks waard. Het scenario hierboven geeft een veel grotere kans op 4 goed voorbereide tegenstanders aan Duitslands grenzen. Deze 4 zouden heel goed tot een bondgenootschap zijn gekomen onder druk. In 1939 waren de Geallieerden ook bezig met onderhandelingen met de Sowjet-Unie, echter gingen de Duitsers effectiever te werk. Zonder een Duitse poging zie ik niet in waarom de Russen een alliantie met de geallieerden niet wilden aan gaan.

En ik begrijp niet, wat je bezwaren zijn tegen het laten vallen van de (non-)bondgenoot Japan en zo nodig zelfs Italië. Het is simpelweg een eeren kwestie. Duitsland en Italie hoefden in 1941 ook de VS niet de oorlog te verklaren…

Daar komt nog bij, dat de Winteroorlog achterwege was gebleven en het Rode Leger dus nog slechter voorbereid was geweest, als in werkelijkheid het geval was.
Door Tsjechië niet te bezetten, had Duitsland dus een jaar tijd extra gehad, zonder verplichtingen elders.
Duitsland was dan echter al wel een jaar geïsoleerd van de buitenwereld, had geen toegang tot belangrijke industriële centra, had een minder groot en geoefend leger en bevond zich in een strategisch slechtere positie.

Over die goed voorbereide Geallieerden heb ik grote twijfels. Dat geldt inderdaad voor Engeland, waarmee Duitsland hoe dan ook oorlog diende te vermijden. Maar Frankrijk? Het had het meest verwende leger ter wereld. Volgens toenmalige (1939) deskundigen had het ook het beste leger ter wereld. De Fransen, met hun politieke instabiliteit en hun rigide militaire doctrine, waren in 1941 of zelfs 1943 echt niet beter voorbereid geweest dan in 1939. Frankrijk was bezig met een enorm moderniseringsprogramma. Vooral de Franse luchtmacht. Een gecombineerde inzet van de Franse, Britse n Tsjechische industrie had de Duitsers al snel op een economische en militaire achterstand gezet.

Uit de geschiedenis kunnen we vaak de les trekken dat de strijd nooit wordt gewonnen door te wachten en te vertrouwen op de voorspelling van de acties van de vijand. Men wint de slag door effectief het initiatief te nemen en de tegenstander volledig en voor altijd uit te schakelen.
De Geallieerden en eventueel de Tsjechen intact in je flank te laten liggen is onverantwoord. Dit vonden de Duitsers ook. Daarom hun acties in Scandinavie, de Balkan en Frankrijk.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
gamer0004
Lid
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 mar 2006, 17:55
Contacteer:

Bericht door gamer0004 »

von Manteuffel schreef:
gamer0004 schreef:Uiteraard. Maar als Hitler verder niets had gedaan hadden ze misschien nog kunnen winnen, of waren er in ieder geval vredesakkoorden o.i.d. gekomen zodat Duitsland niet echt geraakt zou worden.
Op het moment dat Hitler zich consequent begon te moeien (zijnde eind 1941) was het al moeilijk geworden voor Duitsland om de oorlog nog te winnen. De grootste blunder door de Duitsers begaan, is de grove onderschatting van Rusland en zijn gevechtskracht. En daar heeft de staf evenveel schuld aan als Hitler. 't Zou bij von Moltke wel geen waar geweest zijn.
Waar, maar de Duitse legerleiding viel Rusland voornamelijk aan omdat Hitler dat wilde. Later begonnen veel generaals er inderdaad wel in te geloven dat het mogelijk was én ze hadden daarvoor natuurlijk toegegeven aan Hitler ondanks hun twijfels, wat natuurlijk niet erg goed is.
Zó gek is het trouwens niet dat de Duitsers dachten dat ze het konden winnen, dat dacht zo'n beetje iedereen toen (ook de Britten en sommige Russen zelf).
Gebruikersavatar
Bart V
Lid
Berichten: 533
Lid geworden op: 06 apr 2007, 21:26
Locatie: Antwerpen

Bericht door Bart V »

Rusland had gewoon te veel manschappen.. Een dozijn dood? Een dozijn terug bij EN had pech met de winter. Vergeet niet dat Duitsland bijna gewonnen was in 1940.
“Sweat saves blood, blood saves lives, and brains saves both.” ~ Erwin Rommel
Wouter
Lid
Berichten: 1174
Lid geworden op: 24 apr 2006, 19:30
Locatie: Deventer

Bericht door Wouter »

Duitsland viel Rusland pas in 1941 binnen :roll:
Deas Gu Cath
Gebruikersavatar
Bart V
Lid
Berichten: 533
Lid geworden op: 06 apr 2007, 21:26
Locatie: Antwerpen

Bericht door Bart V »

Is op gamer0004 zijn laatste zin gericht..
“Sweat saves blood, blood saves lives, and brains saves both.” ~ Erwin Rommel
Wouter
Lid
Berichten: 1174
Lid geworden op: 24 apr 2006, 19:30
Locatie: Deventer

Bericht door Wouter »

Dan is het nog steeds fout, gamer0004 heeft het ook over de inval van Duitsland in Rusland..
Deas Gu Cath
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Veltro schreef:@Moengoman; enkele kantekeningen bij het scenario:

1. Hitler laat Tsjechië in maart 1939 bungelen, omdat dat gebied vroeg of laat toch wel in Duitse handen valt.
Dit is geheel onjuist. Tsjechië was geheel gemobiliseerd en gereed om elke Duitse actie af te weren. De Tsjechische verdedigingsstrategie was geregisseerd in co-operatie met de Franse generale staf. Met Frans/Britse steun had Tsjechië dus nooit het hoofd gebogen.
Hier ben je toch echt verkeerd geïnformeerd, lees bv Harold Nicholson er op na over de periode oktober 1938-september 1939. Wat jij stelt, klopt tot aan het beruchte Akkoord van München, maar daarna en dus zeker in maart 1939 niet meer.
De bezetting van Sudetenland maakte Tsjechië volkomen weerloos. De nieuwe grenslijn - dus vanaf half november 1938 - liep achter het Ertsgebergte. Precies daar waren de Tsjechische verdedigingswerken gebouwd. Geheel begrijpelijk maakte de Tsjechische regering zich na het akkoord van München dan ook los van de Franse samenwerking. Zij ging over op haar versie van de appeasementpolitiek en probeerde - volkomen vergeefs, dat wel - de Duitse regering te vriend te houden.
De Tsjechische Centrale Bank slaagde er in om voor maart 1939 de nationale reserves naar Londen te brengen. De Britse regering heeft op eigen houtje en illegaal 80% daarvan overgeheveld naar de Reichsbank te Berlijn. Tot zover de Brits-Tsjechische samenwerking. Wat betreft de Frans-Tsjechische samenwerking, de Polen hebben in september 1939 gemerkt wat zulks waard was. Er is geen enkele reden te veronderstellen, dat de Franse en Britse regeringen van houding zouden veranderen mits Hitler zich aan de letter van het München akkoord zou houden.
Zonder de bezetting van Praag in maart 1939 geen Frans-Britse (tamelijk waardeloze) garantieverklaring aan Polen. In dat geval was er een zeer grote kans, dat het autoritaire, anti-communistische Polen de zijde van Duitsland zou hebben gekozen. Zo niet, dan had Duitsland oorlog met Polen kunnen voeren zonder Frans-Britse oorlogsverklaring. Ik vermag niet in te zien, waarom dat in Duits nadeel zou zijn geweest.
Eigenlijk beweer je, dat de Frans-Britse oorlogsverklaring van begin september 1939 een geallieerde blunder was in militair opzicht en dat is ronduit bespottelijk (voor de duidelijkheid: niet je argumenten zijn bespottelijk; alleen de uiterste consequentie er van. En uiterste consequenties leiden, zoals bekend, tot de duivel).
Kortom, de door jou beschreven omsingeling van Duitsland was vanaf half november 1938 tot aan eind juni 1941 een hersenschim.
Veltro schreef: Uit de geschiedenis kunnen we vaak de les trekken dat de strijd nooit wordt gewonnen door te wachten en te vertrouwen op de voorspelling van de acties van de vijand. Men wint de slag door effectief het initiatief te nemen en de tegenstander volledig en voor altijd uit te schakelen.
De Geallieerden en eventueel de Tsjechen intact in je flank te laten liggen is onverantwoord. Dit vonden de Duitsers ook. Daarom hun acties in Scandinavie, de Balkan en Frankrijk.
Veltro
Dat moet je eens aan Pyrrhus vragen. Maar het punt is: in maart 1939 waren de Geallieerden geen tegenstander. De kern van de appeasement politiek was immers oorlog te vermijden door concessies te doen - een vorm van samenwerking dus. Daar had Hitler gemakkelijk nog veel meer van kunnen profiteren. En zoals hierboven uiteengezet, de Tsjechen waren allesbehalve intact meer na de overdrage van Sudetenland.
Er worden ook oorlogen gewonnen door de vijand schijnbaar het initiatief te laten en op het goede moment terug te slaan. Een dergelijke strategie was in het Frans-Duitse grensgebied goed mogelijk. Inderdaad, oorlogen worden niet gewonnen door vertrouwen op de voorspelling van de acties van de vijand. Politieke spelletjes daarentegen maar al te vaak - en in maart 1939 was het nog geen oorlog.
Je slotalinea is dus niet van toepassing. Ik blijf er bij: vanaf het Akkoord van München had Hitler Chamberlain in de waan moeten laten, dat zijn appeasementpolitiek succes had om optimaal te profiteren.

Oorlogsverklaringen op grond van eer in plaats van eigenbelang staan over het algemeen gelijk aan blunders. De Engelsen wisten dat en hebben zulks vanaf Elizabeth I tot aan het geknoei van Chamberlain altijd zorgvuldig vermeden.
Over de Duitse oorlogsverklaring in december 1941 heb ik mijn eigen gedachten. Deze passen niet in deze draad. Ze hebben alles te maken met mijn theorie, dat Duitsland begin december 1941 de oorlog al had verloren en dat Hitler dat wist.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

“Hier ben je toch echt verkeerd geïnformeerd, lees bv Harold Nicholson er op na over de periode oktober 1938-september 1939. Wat jij stelt, klopt tot aan het beruchte Akkoord van München, maar daarna en dus zeker in maart 1939 niet meer.
De bezetting van Sudetenland maakte Tsjechië volkomen weerloos. De nieuwe grenslijn - dus vanaf half november 1938 - liep achter het Ertsgebergte. Precies daar waren de Tsjechische verdedigingswerken gebouwd. Geheel begrijpelijk maakte de Tsjechische regering zich na het akkoord van München dan ook los van de Franse samenwerking. Zij ging over op haar versie van de appeasementpolitiek en probeerde - volkomen vergeefs, dat wel - de Duitse regering te vriend te houden.“
Klopt, maar dan weet je ook dat deze Tsjechische politiek gericht was op tijd winnen. Tijd winnen voor het mobiliseren en gereed maken van een militair blok van de Kleine Entente. En om een nieuwe verdedigingsgordel te bouwen. Dit werk was al onderweg ten tijde van de Duitse inval.

“Er is geen enkele reden te veronderstellen, dat de Franse en Britse regeringen van houding zouden veranderen mits Hitler zich aan de letter van het München akkoord zou houden.
Zonder de bezetting van Praag in maart 1939 geen Frans-Britse (tamelijk waardeloze) garantieverklaring aan Polen. In dat geval was er een zeer grote kans, dat het autoritaire, anti-communistische Polen de zijde van Duitsland zou hebben gekozen. Zo niet, dan had Duitsland oorlog met Polen kunnen voeren zonder Frans-Britse oorlogsverklaring. Ik vermag niet in te zien, waarom dat in Duits nadeel zou zijn geweest.”
Tijdens het verdrag van Munchen werd kenbaar gemaakt dat Sudetenland Hitler’s laatste eis zou zijn. Dit geeft 2 consequenties. 1: De Geallieerden geven door deze garantieverklaring aan, dat de appeasement politiek zijn grens heeft bereikt. Tot hier en niet verder. Dit heeft ook te maken met een grondslag voor deze politiek: tijd winnen. Tijd winnen om de Franse en Britse militaire industrie een inhaalslag te laten maken. Zonder de Tsjechische industrie aan Duitse zijde zou deze inhaalslag sneller zijn gemaakt. Volgens mij onderschat je de waarde en inbreng van de Tsjechische industrie op de Blitzkrieg.
2: Aanspraken op Danzig (schending van Munchen) brengen de Polen naar de Geallieerden en de hieraan verbonden garantie verklaring zorgen voor een Geallieerde oorlogsverklaring.

“Eigenlijk beweer je, dat de Frans-Britse oorlogsverklaring van begin september 1939 een geallieerde blunder was in militair opzicht en dat is ronduit bespottelijk (voor de duidelijkheid: niet je argumenten zijn bespottelijk; alleen de uiterste consequentie er van. En uiterste consequenties leiden, zoals bekend, tot de duivel). “Dit kan ik even niet herleiden…

“Kortom, de door jou beschreven omsingeling van Duitsland was vanaf half november 1938 tot aan eind juni 1941 een hersenschim.”Hoezo een hersenschim; enige aanspraak op Polen is een schending van Munchen. Dit brengt een Geallieerde oorlogsverklaring met zich mee en Tsjechië krijgt de garantie om zijn verloren gebieden terug te winnen. In het Westen: Frankrijk en GB. In het Oosten: Polen en Tsjechië.
Voordat de Duitsers dan Polen binnenvallen is er vervolgens nog de goedkeuring van de USSR voor nodig. Komt deze niet dan is daar ook nog Stalin. Komt deze wel, dan gaat het eigenlijk net zo als het gegaan is. Duitsland kon het zich gewoon niet veroorloven om Frankrijk militair in zijn rug te hebben. Dit is militair zelfmoord.

“Dat moet je eens aan Pyrrhus vragen. Maar het punt is: in maart 1939 waren de Geallieerden geen tegenstander. De kern van de appeasement politiek was immers oorlog te vermijden door concessies te doen - een vorm van samenwerking dus. Daar had Hitler gemakkelijk nog veel meer van kunnen profiteren. En zoals hierboven uiteengezet, de Tsjechen waren allesbehalve intact meer na de overdrage van Sudetenland.”De kern van appeasement was om TIJDELIJK oorlog te vermijden door concessies te doen. De politiek van Frankrijk en GB is altijd geweest het voorkomen van een Duitse overheersende macht. Concessies waren mogelijk zolang de hegemonie van Frankrijk en GB bleef bestaan. Overheersing van het continent door Duitsland zou dit in gevaar brengen. Oorlog was dan onvoormijdelijk. Door de appeasement politiek hoopten de Geallieerden dit te doen op hun voorwaarden op hun tijdstip.

“Je slotalinea is dus niet van toepassing. Ik blijf er bij: vanaf het Akkoord van München had Hitler Chamberlain in de waan moeten laten, dat zijn appeasementpolitiek succes had om optimaal te profiteren.”Onmogelijk gezien zijn plannen richting het oosten. Acties tegen Polen waren hiervoor immers nodig.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Veltro schreef: 2: Aanspraken op Danzig (schending van Munchen) brengen de Polen naar de Geallieerden en de hieraan verbonden garantie verklaring zorgen voor een Geallieerde oorlogsverklaring.
Veltro
Het Akkoord van München betrof alleen Tsjechoslowakije en geen andere internationale politieke problemen. Je doelt waarschijnlijk op het aanhangsel, de non-agressieverklaring van Hitler en Chamberlain. Dat is het beruchte papiertje, waar Chamberlain op de foto mee zwaaide.
Maar deze verklaring verbiedt Hitler helemaal niet om aanspraken op Danzig te doen. Het verplicht Hitler om deze aanspraken langs vreedzame weg te doen gelden.
Volgens mij onderschat jij de betekenis van de anti-oorlogsstemming van de Frans-Engelse politieke elite, met Chamberlain voorop. Zolang voor de schijn Hitler zijn doeleinden op een "vreedzame" wijze nastreefde, zou Chamberlain geen stap richting oorlog zetten. Geen garantieverklaring, dus.
Je negeert de aard van het Poolse kolonelsregime. Zoals Hitler ook met Roemenië deed, kon hij de concessies Danzig - dat toch al niet Pools was - en de extraterritoriale spoorlijn waarschijnlijk binnenhalen zonder geweld, door Polen compensatie in het Oosten en ten koste van Tsjechoslowakije te beloven.
Je onderschat bovendien de betekenis van de Franse militaire doctrine. Deze was geheel gericht op een verdedigingsoorlog, niet op een aanvalsoorlog. Dan negeer je ook nog het argument, dat het Frans-Duitse grensgebied door de Duitsers gemakkelijk te verdedigen was. Daar kan ik de instabiele politieke situatie in Frankrijk aan toevoegen. Regeringen hielden het gemiddeld 1½ jaar vol. Frankrijk had dan wel het sterkste leger ter wereld, maar was niet bereid het te gebruiken.
Ik onderschat de betekenis van de Tsjechische industrie helemaal niet. Ik beweer alleen, dat Hitler nog best een jaar had kunnen wachten. Een belangrijk deel van die industrie - ik heb het nog even nagekeken - lag in Sudetenland zelf en was al in Duitse handen. De rest, waaronder de Skodafabrieken, kon binnen een dag door de Weermacht veroverd worden. Ik pleit niet voor afstel, wat jij stelselmatig suggereert. Ik beweer, dat Hitler het slechts denkbare moment koos.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

“Het Akkoord van München betrof alleen Tsjechoslowakije en geen andere internationale politieke problemen. Je doelt waarschijnlijk op het aanhangsel, de non-agressieverklaring van Hitler en Chamberlain. Dat is het beruchte papiertje, waar Chamberlain op de foto mee zwaaide.
Maar deze verklaring verbiedt Hitler helemaal niet om aanspraken op Danzig te doen. Het verplicht Hitler om deze aanspraken langs vreedzame weg te doen gelden.”
Akkoord

”Volgens mij onderschat jij de betekenis van de anti-oorlogsstemming van de Frans-Engelse politieke elite, met Chamberlain voorop. Zolang voor de schijn Hitler zijn doeleinden op een "vreedzame" wijze nastreefde, zou Chamberlain geen stap richting oorlog zetten. Geen garantieverklaring, dus.”
Ik vind het woord “schijn” te vaag. Laten we het erop houden dat de Geallieerden geen oorlogsverklaring/garantieverklaring verlenen tav de situatie in Polen/Tsjechië zolang Duitsland geen militaire taal uit. Mocht blijken dat Hitler tot militaire acties wil overgaan is het in het voordeel van de Geallieerden om met een garantieverklaring aan Polen/Tsjechië te komen. De Geallieerden waren nog niet op de hoogte van de Duitse hernieuwde kracht. Met een Geallieerd Polen en Tsjechië in het Oosten zou het nog goed mogelijk zijn dat het Duitse leger zou moeten bloeden tegen de goed aangeschreven Poolse en Tsjechische legers. Dit zou de druk op het Westen verlichten. Daarnaast was de verwachte kracht van de Geallieerden eind 1939 (Frankrijk, GB, Polen, Tsjechië) voldoende om de Duitse macht te breken. De Geallieerden rekenden erop dat deze alliantie Hitler ervan zou weerhouden tot actie over te gaan. Een verlengde dus van de appeasementpolitiek. Helaas maakte de alliantie (in het echt dan zonder Tsjechie) geen indruk op Hitler.

”Je negeert de aard van het Poolse kolonelsregime. Zoals Hitler ook met Roemenië deed, kon hij de concessies Danzig - dat toch al niet Pools was - en de extraterritoriale spoorlijn waarschijnlijk binnenhalen zonder geweld, door Polen compensatie in het Oosten en ten koste van Tsjechoslowakije te beloven.”De Poolse regering was heel goed op de hoogte van het probleem Danzig. Enige toezegging op dit gebied zou inhouden dat Polen afgesloten was van de zee. Dit wilde Polen absoluut voorkomen. De Polen wisten ook dat hun staat enkel bestond door een status quo van de grootmachten: Frankrijk, Duitsland en de USSR. Verschuiving in de situatie moesten dus voorkomen worden. Polen onderhield dan ook altijd een alliantie met de defensieve partij om de status quo gelijk te trekken.
Hadden de Geallieerden hun toezegging uitgevoerd dan was het ook goed uitgepakt, maar helaas… Dit was echter niet te voorzien en ik heb dan ook geen reden om aan te nemen dat de besluitvorming van de Polen anders had uitgepakt.

“Je onderschat bovendien de betekenis van de Franse militaire doctrine. Deze was geheel gericht op een verdedigingsoorlog, niet op een aanvalsoorlog. Dan negeer je ook nog het argument, dat het Frans-Duitse grensgebied door de Duitsers gemakkelijk te verdedigen was. Daar kan ik de instabiele politieke situatie in Frankrijk aan toevoegen. Regeringen hielden het gemiddeld 1½ jaar vol. Frankrijk had dan wel het sterkste leger ter wereld, maar was niet bereid het te gebruiken.”Bovenstaande is niet juist. De Franse militaire doctrine is namelijk de aanvalsoorlog, wat het al was vanaf 1914. Frankrijk was echter nog maar net begonnen met haar moderniseringsprogramma. Daarom ook de appeasement politiek: tijd winnen.
Het Frans-Duitse grensgebied was helemaal niet goed door de Duitsers verdedigd. De Westwall bestond grotendeels enkel op papier….

”Ik onderschat de betekenis van de Tsjechische industrie helemaal niet. Ik beweer alleen, dat Hitler nog best een jaar had kunnen wachten. Een belangrijk deel van die industrie - ik heb het nog even nagekeken - lag in Sudetenland zelf en was al in Duitse handen. De rest, waaronder de Skodafabrieken, kon binnen een dag door de Weermacht veroverd worden. Ik pleit niet voor afstel, wat jij stelselmatig suggereert. Ik beweer, dat Hitler het slechts denkbare moment koos.”Ik zeg ook niet dat je voor afstel pleit, maar je voorgestelde uitstel zal leiden tot afstel.
In je scenario pleit je voor de aanval op de USSR, terwijl de Geallieerden neutraal als toeschouwers moeten wachten, wachten totdat zij aan de beurt zijn… Dit is ondenkbaar. Het was dan ook beter voor de Duitsers om de Tsjechen aan hun kant te hebben, wat resulteerde in de succesvolle Blitzkrieg campagnes, dan tegen hun. Je geeft nu zelf ook al aan dat Tsjechië veroverd moet gaan worden. Bij een verovering van Tsjechië zullen de militaire centra onklaar worden gemaakt, waardoor de Whermacht veel zwakker uit de bus zou komen dan nu het geval was.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Plaats reactie