Stel dat........................

De gevechten en operaties tijdens WOII
Plaats reactie

Hitler had in Rusland:

Absoluut verloren
20
21%
Absoluut gewonnen
27
28%
Ligt er aan de houding van het Westen
35
37%
Kan me niet vinden in een van de keuzes en omschrijf mijn mening in een topic
13
14%
 
Totaal aantal stemmen: 95

Sytze
Lid
Lid
Berichten: 72
Lid geworden op: 08 nov 2005, 21:42

Bericht door Sytze »

Dat betekend in deze stelling dat men de totale Luftwaffe had kunnen inzetten in het oosten. Geen troepen had verspild in het Afrika avontuur. Men had geen Waffen SS formaties gekregen uit de bezette landen in West-Europa.

Het had natuurlijk geholpen als Japan (AS bondgenoot) in de Mantsjoerij een aanval gelanceerd had.

In de oorlog Finland tegen Rusland gaven veel West-Europese landen steun aan Finland, het 3e rijk steunde eveneens Finland. En men had zelfs plannen om in de zomer van 1941 vanuit Irak de Russische olievelden te bombarderen. Had deze stelling een grote kans van slagen gehad volgens mij.

Blijf natuurlijk het feit dat de Duitsers hun rassenpolitiek hadden moeten bijstellen hoe men omgaat met de oorspronkelijke bewoners van de bezette gebieden in het oosten.

Wanneer Amerika dan ook definitief uit de 2e wereldoorlog was gebleven en Japan dat land in december 1941 niet had aangevallen, denk ik dat het 3e rijk succesvol was geweest om de Russen terug te dringen tot aan de Oeral. De zogenaamde AA linie.

Maar ja, het blijft koffiedik kijken en gissen. De Russen konden putten uit een enorme hoeveelheid mensen om te mobiliseren voor het leger en dan de taai en hardheid van de Rus. Die in mijn ogen meer vochten voor hun eigen lijfsbehoud dan voor Stalin en het Stalinisme.


Veltro schreef:Als Duitsland enkel de USSR had aangevallen, tot hoever had men dan op moeten rukken om het Russische gevaar voor altijd uit te schakelen?

En waren de Duitsers in staat om bondgenoten te vinden in de Sovjetunie met hun rassenpolitiek? Hadden ze misschien onderscheid kunnen maken in verschillende etnische groepen?

Graag jullie mening.

Veltro
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

koos24 schreef:Volgens mij heb ik het boek een keer gelezen, maar staan er echt onwaarheden in?
Koos, dit is heel ingewikkelde materie om te verklaren. Daarom hoop ik dat je het niet erg vindt dat ik slechts een paar kleine voorbeelden noem waarbij je dan moet bedenken dat er letterlijk honderden van deze kleine leugentjes instaan die echter allemaal bij elkaar de geschiedenis van Peiper en zijn eenheid ernstig verdraaien.

In het boek schrijft Agte dat in het huis in Rottach am Tegernsee ook de jood Nathan woonde. Dit geeft natuurlijk een beeld van Peiper als iemand die joden in zijn omgeving in bescherming nam. Recent onderzoek van een andere auteur legt de feiten duidelijker neer: uit een gesprek met de dochter van deze joodse man blijkt dat haar vader wel de eigenaar van het huis was maar dat de SS het huis in beslag had genomen en dat hij in een concentratiekamp zat toen Peiper het huis bewoonde. Agte wist dit en het is zijn politieke agenda die bepaalde hoe hij het opschreef. Agte geeft selectieve informatie. Manipulatie van de beschikbare informatie. Een ander voorbeeld is zijn beschrijving van Himmler. Agte schrijft dat er geen echte definitieve wetenschappelijke biografie van Himmler bestaat (dat is waar) en dat een echte psychologische analyse van Himmler buiten het doel van het boek over Peiper ligt (dat is natuurlijk ook waar). Maar dan gaat Agte in op allerlei veronderstelde positieve karakter eigenschappen van de Reichsführer. Dat hij goed kon luisteren, veel interessegebieden had en een gezonde leefstijl, etc. Dit is natuurlijk ook waar maar totaal onbelangrijk in het kader van een boek over Peiper. Daarentegen spreekt Agte met geen woord over Himmler's betrokkenheid bij de gruwelijke kanten van het Derde Rijk. Op die manier zet hij , hier en daar zelfs met behulp van leugentjes, Himmler neer als een geweldige, inspirerende joviale en vriendelijke man. Gewoon door selectief informatie te geven of juist weg te laten. Wat Himmler betreft is bij Agte ook Peiper's rol als adjudant van de Reichsführer onderbelicht, als een periode die er niet toe zou doen.

De reden voor deze manipulaties is duidelijk. Agte bevindt zich in het extreemrechtse kamp en zijn doel is positieve beeldvorming. De Waffen-SS als eerbare soldaten, dat kan ik voor een deel nog begrijpen maar waar het voor mij fout gaat is waar de waarheid geweld wordt aangedaan. Men mag elk beeld van de SS schilderen als het maar een feitelijke weergave is van de werkelijkheid.
koos24 schreef:Ik bedoel ondercommandanten verliezen in de strijd gebeurde natuurlijk heel vaak, vooral toen Duitsland aan het verliezen was maar maakt je dat tot een slechte bevelvoerder?
Hierop ingaan is echt een heel verhaal Koos. In het kort komt het erop neer dat Peiper een briljante aanvoerder van een bataljon infanterie was - als commandant van III./SS-PGR 2 LSSAH was hij werkelijk onovertroffen - maar dat al snel bleek dat hij als commandant van een grotere eenheid, het Panzerregiment en later een Kampfgruppe, duidelijk tekort schoot. Dit werd door zijn beschermheren binnen de SS gecamoufleert met allerlei onterechte hoge onderscheidingen voor Peiper en zijn ondergeschikten (Diefenthal, Preuss, e.a.) en door de schuld voor tegenvallers af te schuiven op anderen. Agte met zijn manipulatieve manier van brongebruik maakt echter ook hier een geweldige prestatie van zijn held Peiper van. Zo wordt de gesneuvelde Schönberger de zondebok voor de ramp in de Oekraïne. Natuurlijk zijn er verliezen Koos, maar in november 1943 waren ze echt voor een groot deel onnodig. Peiper - onervaren in het juiste gebruik van tanks - maakte er een puinhoop van.

Een aanrader (binnenkort komt de derde, aangevulde druk uit)...
Afbeelding
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

Goede posting Harro, op zich een aparte draad waard!
Het is natuurlijk zo dat je zonder echte leugens, met weglatingen en selectieve berichtgeving de boel kan verdraaien.

Een mooi voorbeeld daarvan is de bekendste foto / film uit de oorlog in Vietnam.


Je ziet hierop een Vietnamese man die in zijn hoofd geschoten word met een revolver.
In de meeste kranten / tijdschriften volstonden ze met het onderschrift dat een politieofficier een Vietcong strijder excecuteerd.
De foto werd vooral door tegenstanders van de VS gebruikt om de zinloosheid van de oorlog aan te geven.

Jaren later kwam de complete verhaal aan het licht, de politieofficier (uit Saigon) had tijdens een aanslag van de vietcong zijn gezin verloren.
In de emotie van het moment heeft hij toen een van de (vermoedelijke)
doodgeschoten.

Dezelfde foto maar het onderschrift bepaald het verhaal.
De waarheid komt met de jaren
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Bedankt MG! Toch wijkt jouw voorbeeld af van wat ik schrijf: de oorspronkelijke bijschriften bij de foto die jij beschrijft kwamen voort uit gebrek aan informatie. De kranten wisten niet beter tot dewaarheid jaren later duidelijk werd. In het geval van Agte heb ik het over een onderzoeker die zeer goed op de hoogte is van de werkelijke feiten op het moment van publiceren maar deze bewust selectief toepast.

Een eigen thread? Ik weet niet hoeveel mensen hier nog iets over willen zeggen. Sytze lijkt inmiddels vertrokken.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1377
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Ik ben het met koos24 eens dat enkele bovolkingsgroepen toch zeker aan de Duitse kant hadden kunnen optreden. Letten, Esten Litouwers Oekrainiers en Wit-Russen waren niet nauw gebonden aan de USSR.

Gezien Japans eigen politiek ben ik het niet met Sytze eens dat Japan de USSR had aangevallen. Japan was hiervoor niet uitgerust en men had zijn handen al vol aan de strijd in het uitgestrekte China.
Verder geloof ik ook niet in bombardementen vanuit Perzie of Irak omdat een voorwaarde voor Britse afzijdigheid moet zijn het niet mengen in Britse belangen. Een Perzie of Irak als bondgenoot van de AS zou niet door GB worden gewaardeerd.

Ik denk verder dat Amerika niet buiten de oorlog kon blijven door Japan. De Duitsers en haar bondgenoten hadden dan echter Amerika niet de oorlog moeten verklaren. De Amerikanen stonden niet te springen voor een Europees conflict, laat staan dat ze Rusland te hulp hadden geschoten.

De Rassenpolitiek van Duitsland had milder kunnen uitpakken onder invloed van haar, dan ongeslagen en meer gewaardeerde bondgenoten van de AS. Verder werd de Rassenpolitiek strenger en medogelozer naarmate de uitkomsten van de strijd negatiever werden voor de Duitsers. Als de bevolkingsgroepen hierboven genoemd direct hadden gecolaboreerd met de Duitsers hadden zij waarschijnlijk een andere positie binnen de nieuwe orde gekregen. Immers de Rassenpolitiek was flexibel mits een strategisch belang was gediend.

Het idee van een front einde bij de Oeral vind ik een onzinnig idee. Veel geschiedsschrijvers noemen dit idee, naar pracktisch lijkt mij dit concept onuitvoerbaar. Het lijkt mij onmogelijk om een onfeilbare linie over zo'n gebied te bouwen. De logistiek is verder ook een nachtmerrie. De bevolking binnen deze zone blijft denk ik niet afwachten zonder strijd te voren (partizanen) Duitsland heeft niet de middelen om dit gebied in zijn geheel te bestijken en te controleren. De Russen buiten de Oeral blijven dan ongemoeid waardoor zij hun strijdkrachten weer kunnen opbouwen etc.. Grond is waardeloos in oorlogsvoering, men moet de tegenstander breken zodat deze geen gevaar meer vormt.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

Ik was onlangs op een veteranenbijeenkomst van een Waffen-SS eenheid en wat ze daar (nu na 60 jaar nog) over Italianen en anderen roepen zegt genoeg
Kun je een paar voorbeelden noemen. elke eenheid vindt zijn eigen eenheid de beste die er is, altijd al geweest en zal altijd al zijn.
Ik heb er geen kracht meer voor
Opgeheven account 1427

Bericht door Opgeheven account 1427 »

vincent schreef:
Ik was onlangs op een veteranenbijeenkomst van een Waffen-SS eenheid en wat ze daar (nu na 60 jaar nog) over Italianen en anderen roepen zegt genoeg
Kun je een paar voorbeelden noemen. elke eenheid vindt zijn eigen eenheid de beste die er is, altijd al geweest en zal altijd al zijn.
Die veteraan stelt niet zozeer zijn eigen eenheid boven de Italianen alswel de italianen onder het Duitse leger. Da's toch wat anders.
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

Als de bevolkingsgroepen hierboven genoemd direct hadden gecolaboreerd met de Duitsers hadden zij waarschijnlijk een andere positie binnen de nieuwe orde gekregen. Immers de Rassenpolitiek was flexibel mits een strategisch belang was gediend.
Hier kan ik me niet echt in vinden. De 'bevrijde russen' in de westelijke delen (en zeker de minderheden) waren aanvankelijk blij met de Duitsers, die ze uit WO1 kende als een milde bezetter. Dit sloeg echter snel om toen van Duitse kant een hele andere bezetting werd gedemonstreerd.

Die andere houding kwam rechtstreeks voort uit die Rassenleer en de anti-semitische grondslag van het nationaal socialisme.
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

Sbf.Koch schreef:
vincent schreef:
Ik was onlangs op een veteranenbijeenkomst van een Waffen-SS eenheid en wat ze daar (nu na 60 jaar nog) over Italianen en anderen roepen zegt genoeg
Kun je een paar voorbeelden noemen. elke eenheid vindt zijn eigen eenheid de beste die er is, altijd al geweest en zal altijd al zijn.
Die veteraan stelt niet zozeer zijn eigen eenheid boven de Italianen alswel de italianen onder het Duitse leger. Da's toch wat anders.
Daar kan ik niet over oordelen, daarom vraag ik ook een citaat van de veteraan.
Ik heb er geen kracht meer voor
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

vincent schreef:
Ik was onlangs op een veteranenbijeenkomst van een Waffen-SS eenheid en wat ze daar (nu na 60 jaar nog) over Italianen en anderen roepen zegt genoeg
Kun je een paar voorbeelden noemen. elke eenheid vindt zijn eigen eenheid de beste die er is, altijd al geweest en zal altijd al zijn.
Ze zien ze als zwakke verraders vanwege militaire prestaties en 1943. En daar maken ze grappen over.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1377
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Beste Pingwin,

Allereerst over de anti-semitische leer, deze doet niet ter zake aangezien de overgrote deel van deze bevolkingsgroepen Orthodox is.

Je hebt gelijk als je praat over de grote teleurstelling en vrees die ontstond nadat duidelijk werd hoe de Duitsers te werk gingen.
Maar, het had zeker ook anders gekund als de Duitsers meer slinkser te werk waren gegaan ala Oostenrijk. Aangezien in dit scenario de USSR de enige vijand is had men ook een infiltratie politiek kunnen doorvoeren.
Colloberatie van de kleinere bevolkingsgroepen was dan mogelijk geweest voor de eigenlijke invasie en dan had men al een zekere positie in de nieuwe orde kunnen veroveren.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1377
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

"Ze zien ze als zwakke verraders vanwege militaire prestaties en 1943. En daar maken ze grappen over."

Bewijst maar weer het beperkte intellect van deze heren. Als ze het Staalpact en overeenkomsten tussen Italie en Duitsland zouden bestuderen zouden ze erachter komen dat Duitsland Italie heeft verraden.
Dit verraad had een onvoorbereid en zwak italie tot gevolg met hieraan verbonden militaire prestaties.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

Veltro schreef: Als ze het Staalpact en overeenkomsten tussen Italie en Duitsland zouden bestuderen zouden ze erachter komen dat Duitsland Italie heeft verraden.
Dit verraad had een onvoorbereid en zwak italie tot gevolg met hieraan verbonden militaire prestaties.

Veltro
Dat is het eerste wat ik hier van hoor.
Hoe zit dat juist in elkaar? duitsland Italië verraden?
Het was toch Italië die, na een machtsovername, zich eenzijdig terugtrok uit de oorlog en zelfs de kant van de geallieerden koos?
:?

Groet,

Gertos.
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

Allereerst over de anti-semitische leer, deze doet niet ter zake aangezien de overgrote deel van deze bevolkingsgroepen Orthodox is.
Formuleringsfoutje van mijn kant, naast anti-semitisch (=tegen Joden) is nationaal socialistisch ook anti-slavisch. En daar vallen de bewoners van de USSR weldegelijk onder.
Maar, het had zeker ook anders gekund als de Duitsers meer slinkser te werk waren gegaan ala Oostenrijk. Aangezien in dit scenario de USSR de enige vijand is had men ook een infiltratie politiek kunnen doorvoeren.
Colloberatie van de kleinere bevolkingsgroepen was dan mogelijk geweest voor de eigenlijke invasie en dan had men al een zekere positie in de nieuwe orde kunnen veroveren.
Collaboratie in de USSR met haar goed ontwikkelde onderdrukkingsapparaat (geheime dienst, etc)... Als er één land in de wereld was waar je absoluut kansloos zou zijn met infiltratie politiek dan moet dat toch de USSR geweest zijn.

Daarnaast blijven het Slaven, bij de Anschluss van Oostenrijk gaat het om mensen die etnisch 'Gross-Deutscher' zijn/worden. Die situatie is compleet anders. Er is ten tijde van die Anschluss ook nog helemaal geen concrete oorlogsdreiging.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1377
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

De Italiaanse acties van 1943 zijn het gevolg van het Duitse verraad.
Kort samengevat: Hitler is nooit te vertrouwen geweest vanuit Italiaans standpunt, omdat:
Bij de oorlog tegen Ethiopie gaf Hitler zijn steun aan Italie, maar leverde wel wapens aan Ethiopie.
Tijdens de Spaanse burgeroorlog opereerde men zelfstandig.
Overeenkomsten in het staalpact zijn gebroken, waarvan de belangrijkste was de verzekering van vrede tot tenminste 1942. Italie had na een constante oorlog vanaf 1935 tijd nodig om zich te herstellen.
Toen Hitler toch de oorlog verklaarde besloot Mussolini met zijn bondgenoot op te marcheren zoals afgesproken (gezien de toestand hopend op een snelle afloop)
Toen de oorlog langer duurde werden er afspraken gemaakt tot leverancies van wapens en grondstoffen. Deze leverancies zijn nooit volledig nagekomen. Gevolg: onder de maat uitgerust en een niet strijdvaardige strijdmacht. De marine kon niet eens altijd uitvaren door een tekort aan stookolie.
De Duitse generale staf gaf geen informatie door aan de Italiaanse.
Italiaanse arbeiders werden als slaven gebruikt in Duitse werkkampen.
Zo kan ik wel nog even doorgaan...

De prestaties en motivatie van Italie zijn het directe gevolg van het niet houden aan de afspraken vanuit Duitse kant. Zelfs toen Italie instorte en Mussolini verzocht om sterke versterkingen weigerde Hitler dit door zijn obsessie van Rusland. Italie had in 1943 geen reserves meer om nog effectief te opereren. En zonder effectieve Duitse hulp had het weinig andere mogelijkheid dan de strijd te staken.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Plaats reactie