Operatie Barbarossa: Een slimme zet, of een fatale fout?

De gevechten en operaties tijdens WOII
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Ja, hoor. Ik zal ook geduldig zijn, maar ben net zo benieuwd.
janf
Lid
Berichten: 5
Lid geworden op: 08 dec 2006, 09:50

Bericht door janf »

Bigshot schreef:
E.T schreef:als je het zo stelt

Waarom zou Hitler dan niet Engeland eerst innemen, en daarna AL zijn materieel op de Sovjetten inzetten. Nu moest Hitler zich bezighouden met de Engelsen en de Sovjets, terwijl de Sovjets toch nog geen bedreiging waren.

*USA* buiten dit verhaal laten, heeft er in wezen niets mee te maken
Waarom de USA buiten het verhaal laten? De USA gaf in die tijd financiële steun aan Engeland. Er wordt ook wel een gezegd, als de USA die steun niet had gegeven had Engeland verloren.

als Hitler de luftwaffe iets meer tijd had te geven om Engeland aan te vallen had Duitsland Engeland verovert. de RAF stond op instorten maar Hitler vond het te lang duren.
janf
Lid
Berichten: 5
Lid geworden op: 08 dec 2006, 09:50

Bericht door janf »

Jesserd schreef:Hitler kon Groot-Brittanie niet innemen omdat Duitsland niet over een sterke vloot beschikte. En een 'Eiland' innemen zonder een sterke vloot is haast onmogelijk. Hitler beschikte dan wel over een sterke luchtmacht maar deze kon niet genoeg mannen en materieel meenemen om het complete koninkrijk mee te kunnen bezetten. Vandaar

als Hitler echt de RAF verslagen en vernietigd had, kon hij Engeland zo innemen. een land kan niet vechten zonder luchtsteun. ook al was de vloot van Duitsland niet zo groot met de enorme luchtsteun van de luftwaffe was de vloot van Engeland niets meer, en wanneer de Duitsers in Engeland geland waren werd minimaal de helft van de Engelse legers weggevaagd door bommen.


mzzl
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Tijdens het overvaren was minimaal de helft van de Duitse transportvloot door de Royal Navy de grond in geboord. De Duitsers konden het niet eens worden om over een breed front (Weermacht) of over een smal front (Marine) het kanaal over te steken.
Zelfs al had Duitsland Engeland kunnen veroveren, dan is het nog maar de vraag of de kosten niet hoger waren dan de baten. Met de Royal Navy zou Engeland de strijd voortzetten vanuit Canada. Daarbij was in 1940 de Engelse economie al geheel afhankelijk van import, waarin Duitsland niet kon voorzien.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Mijn reactie:

De kritiek begint met het stellen dat van enige samenwerking tussen de AS partners in 12 jaar niets terecht is gekomen. Allereerst bestond de AS geen 12 jaar en enige vorm van militaire afspraken is pas vastgelegd op 22 Mei 1939 met het “Pact van Staal”. Mussolini heeft zich lang verzet tegen enige vorm van samenwerking om zich niet te binden en Hitler heeft alleen maar aangestuurd op dit verdrag vanwege zijn dan diplomatiek sterkere positie tegen de Westelijke Geallieerden. Het gebrek aan enthousiasme van beide As-partners voor een daadwerkelijk militair verbond kwam door het afwezig zijn van gezamenlijke strategische doelen. Men had enkel duidelijk afgebakende invloedssferen en daar had de andere partner vanaf te blijven. Had men echter vanaf het begin deze operatie geopperd, waarvan zowel de Duitsers als de Italianen profiteren, was het tot tenminste gezamenlijke stafbesprekingen gekomen.

Het volgende punt is dat beide dictators pas in Juli 1940 hun koppen bij elkaar zouden steken. Gezien bovenstaande, met een daadwerkelijk “Pact van Staal” gebeurd dit dus op zijn laatst op 22 mei 1939. Dit geeft beide landen genoeg tijd om voor het uitbreken van de vijandelijkheden een gezamenlijk commando op te zetten en logistieke voorzieningen te treffen voor de komende operatie.

Het punt daarna is volgens Moengoman de Britse vrijwillige medewerking. De 40.000 Britten waren verantwoordelijk voor de verdediging van Egypte, Palestina, Irak en Cyprus. In Egypte zelf bevonden zich 31.000 man. Italië had hier tegenover 236.000 man in Libie en 256.000 man in Italiaans Oost-Afrika. Dit is dus meer dan de 200.000 man waarover er werd gesproken en toch werden er geen Britse versterkingen aangevoerd. Waarom niet is makkelijk te verklaren. Het merendeel van de Britse uitrusting is in Frankrijk verloren gegaan en een Duitse inval in Groot Brittannie staat voor de deur. Wanneer Britse versterkingen weer mogelijk zijn, is het goed voorbereide en uitgeruste AS-leger (voorbereid sinds 1939) al reeds op weg naar het Suez kanaal, zonder de aanwezigheid van een Brits leger welke hun kan stoppen.
Duitsland zal de Slag om Engeland niet achterwege laten. De slag gaat door om GB naar de onderhandelingstafel te krijgen, voor het breken van het Britse moreel en om Engeland militair te verzwakken en te isoleren.

De AS-aanval zal juli 1940 beginnen. Italië stelt haar oorlogsverklaring uit tot deze datum. Alle beschikbare Italiaanse strijdkrachten zullen naar Libië zijn overgebracht en de logistieke voorbereidingen voltrokken voor deze oorlogsverklaring. Het wachten (een maand juni-juli) was op het overbrengen van 2/3 Duitse panzer divisies naar Afrika. Deze panzers zijn nodig om de belangrijkste Italiaanse zwakte (tanks) te versterken en om de snelheid van de aanval te verhogen. Deze 3 divisies zijn voor de oorlog al reeds getraind en gebriefed.

De Britten verliezen de slag in de Egyptische woestijn en moeten zich zonder hun zware uitrusting terugtrekken op de grote steden Cairo en Alexandrie. Na deze vernedering beginnen de Arabische elementen in Egypte de kop weer op te steken. Net als in de jaren 20 keren de Egyptenaren zich tegen hun overheersers. Totaal op zich zelf aangewezen weten de Britten met toch nog wel aanzienlijke aanhangers een ware vesting te maken.
De aanzienlijke AS-strijdkrachten wagen zich niet aan een gevecht in de stad, maar besluiten tot het overgaan van blokkades. Deze steden in de woestijn worden compleet afgesloten van de buitenwereld en verliezen hun aanvoer van voedsel en water. 150.000 As-troepen worden voor deze blokkade van 15.000 overgebleven Britten uitgetrokken. De rest van de As-strijdkrachten brengt de campagne tot een einde en maakt contact met de Irakezen, Vichy Fransen en Turken.
De voorbereidingen voor de inval in de Sovjet-Unie zijn inmiddels al weer volop onderweg wanneer na 3 weken de laatste Britten in Cairo en Alexandrie zich van dorst, honger en voortdurende aanvallen van de AS en Arabische milities zich overgeven.

De uitschakeling van de 9000 Britten in Soedan zijn van minder strategische waarde voor de AS. Het gevaar van de Britse Oostelijke Middellandse Zee vloot is immers bedwongen, de Britse aanwezigheid in het Midden Oosten verdwenen, de bedreiging voor Italiaans Oost-Afrika geweken en de verbindingen met de nieuwe bondgenoten veilig gesteld.
Op een laag pitje zullen de Britse troepen in Soedan worden achtervolgd en uitgeschakeld door hoofdzakelijk de 256.000 man uit IOA.

Op 1 januari is de slag in Afrika voorbij. Op dat moment zitten dan nog wel 15.000 man in Cairo en Alexandrie, maar hun lot is al beslecht. De enige aanvoermogelijkheid voor de 9000 Britse troepen in Soedan is Port Soedan. Haar primitieve faciliteiten worden dagelijks gebombardeerd door de AS evenals het scheepvaart verkeer ernaar toe. Gezien de geringe sterkte van de Britse strijdkracht moet zij al gouw normale tactieken laten varen en overgaan tot guarilla waardoor zij de toegangswegen naar de zee moet loslaten en toevlucht moet zoeken in de wildernis, af en toe hun toevlucht zoekend in de strohutten dorpjes van Soedan. Deze guarilla strijd zal zeker nog een jaar duren, maar heeft al snel haar militaire betekenis verloren. Dat de Engelsen totaal onvoorbereid zijn om eventueel een geslaagde landing ter versterking in Soedan uit te voeren, blijkt wel uit de mislukte landing op Vichy Madagaskar.

Inmiddels nemen de nieuwe AS-partners hun toezeggingen in beslag. Acties welke zij niet zonder Duitse/Italiaanse toestemming aandurven. Alles is al in geheime clausules vastgelegd, waardoor de AS ongewenste gebeurtenissen voorkomt. Gebiedseisen buiten Europa van deze nieuwe bondgenoten worden allen aanvaard. Immers deze eisen zijn voor de AS strategisch niet interessant en de bezetting van deze gebieden door de nieuwe bondgenoten bespaard op AS bezettingstroepen en motiveert hen om deel te nemen aan operatie Barbarossa.
De AS weet ook dat men na de oorlog gezien hun veel machtigere militaire apparaat altijd weer tot correcties kan overgaan. Dit hebben Italie en Duitsland al gedemonstreerd bij hun Roemeense, Bulgaarse en Hongaarse bondgenoten.

Palestina wordt ondertussen 1 grote slachtpartij. Onder een toeziend oog van de AS mogen de Arabieren al hun haatgevoelens op de Joden botvieren. Het wordt een bloedbad.

Na het beëindigen van de Afrika campagne op 1 januari (afgezien van geïsoleerde Britse formaties) wordt de hoofdmacht van de AS troepen verscheept naar Italië en getransporteerd naar Constanta in Roemenie, Varna in Bulgarije en Istanbul, Samsun en Trabzon in Turkije. De hoofdmacht zal zich bevinden in de eerste drie havens vanwege hun uitstekende voorzieningen. Samsun en Trabzon worden in de komende 5 maanden uitgerust als uitvalsbasis vanwege hun kortere verbingslijnen.

Conclusie:
“Veltro doet het voorkomen, alsof de Britten na één nederlaag in Egypte hun gehele gebied zullen opgeven.”
- Het is een strijd van 550.000 (AS zonder bondgenoten / Arabische milities meegerekend) tegen 40.000. En in tegenstelling tot het werkelijke conflict zal de AS in dit scenario ook een overmacht in panzer en strategische bevelvoering hebben.

“De olie van het Midden-Oosten is natuurlijk aantrekkelijk.”
Deze hele operatie draait niet om olie.
Zoals al eerder aangegeven:
Zonder de verovering van Egypte/Soedan:
1: blijft de Britse Middelandse Zee vloot actief, welke een landing/logistieke operatie onmogelijk maakt.
2: blijven de Britten in het Midden-Oosten actief wat potentiele bondgenoten isoleert.
3: betekent het verlies van Italiaans Oost-Afrika (het behoud van Oost-Afrika betekent voordelen voor de strijd in de Indische wateren, het behoud van 250.000 Italiaanse manschappen met hun uitrusting en het behoud van Italiaans moreel)
4: verminderd de logistieke positie van de Britten
5: verlies van eenheden voor verdere (de Russische) campagne.
6: blijft het moreel van de Britten hoog.

“De afstand Alexandrië-Khartoum is meer dan 2000 km.”
Wie zegt dat je vanuit Alexandrie moet rekenen? Wat is de afstand Port Soedan/Khartoem vanaf de grens van Italiaans Oost Afrika? Dat is 250 KM. Net of de 256.000 Italiaanse troepen in dit gebied tegen 9000 Britten uit hun neus gaan eten.

“Bedenk eens, wat de Weermacht had kunnen doen, als de troepen betrokken bij de verovering van de Balkan en Griekenland toen aan het centrale front in de strijd waren geworpen. Moskou was ongetwijfeld voor de herfstregens ingenomen. Daarmee was Leningrad onhoudbaar geworden, want het werd bevoorraad langs de spoorlijn vanuit Moskou. Charkov en eigenlijk ook Kiev hadden kunnen wachten tot 1942. Dit scenario lijkt mij veel kansrijker dan het plan RV.”
Waarom waren er Whermacht troepen op de Balkan en Griekenland? Die troepen kunnen niet weggehaald worden zonder een AS operatie tegen de Britten in de Middellandse Zee/Noord Afrika en een gezamenlijk militair commando van de AS. Precies waar dit scenario omdraait.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Maar leg mij eens uit, waarom Italië vóór juni 1940 al deel zou gaan nemen aan WO-2 ? Duitsland had een oorlogsverklaring van Engeland en Frankrijk aan de broek. In het algemeen - ook de Duitsers - nam iedereen aan, dat Frankrijk het sterkste leger ter wereld had. Italië had helemaal geen zin - en terecht - om het daar tegen op te nemen. In 1939 beginnen met voorbereiding voor een offensief in het Midden-Oosten veronderstelt:
1. Duitsland weet van te voren, dat Duitsland in 6 weken Frankrijk neersabelt.
2. Engeland heeft niets in de gaten, houdt het op 31.000 man in Egypte en onderneemt niets tegen Italië in de Middellandse Zee.
3. Zoals je zelf al stelt, een betere samenwerking tussen beide dictators dan er ooit geweest is; zelfs een zekere mate van altruïsme, die bij dictators nooit terug te vinden is: Italië is zo vriendelijk om vrijwillig Duitsland in de oorlog bij te staan; Duitsland is zo vriendelijk om Italië te helpen met gigantische veroveringen.
4. Als Italië al in 1939 deel gaat nemen aan de oorlog, blijven de Fransen op hun achterwerk zitten in de Franse Alpen. Ik moet toegeven, dat dit een redelijke veronderstelling is, al kon Mussolini dat niet weten.
5. Duitsland weet in 1939 al, dat het in 1940 zowel in staat is om troepen in Noord-Afrika in te zetten als met een invasie tegen Engeland te dreigen.

In 1939 beginnen met deze voorbereidingen vereist een vooruitziende blik, die zelfs de centauren van JK Rowling niet hebben.

De Weermacht was op de Balkan en Griekenland, omdat Hitler bang was voor een Britse opmars die Legergroep Zuid vanuit de flank kon bedreigen. Mijns inziens was dit een illusie. De Balkan was ideaal voor een verdedigende strategie, uit te voeren door Italiaanse (in Albanië), Bulgaarse en Roemeense troepen met de minimaal benodigde Russische ruggesteun.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

De reden voor Italië om voor Juni 1940, de reden van de Italiaanse doelstelling voor het beginnen van een oorlog op zijn vroegst in 1943 en de reden voor de daadwerkelijke oorlogsverklaring op 10 juni 1940 zijn allen hetzelfde:
De enige mogelijkheid tot de creatie van Mussolini’s nieuwe Romeinse Imperium is goedschiks of kwaadschiks ten koste van GB en Frankrijk.
De tegenstanders van Italië staan met deze doelstelling al bij voorbaat vast.

Dit maakt het mogelijk om met een partner met gezamenlijke tegenstanders (Duitsland) van te voren een strategie uit te werken. Italië neemt ondertussen logistieke voorbereidingen voor de komende acties. Wanneer deze acties van start gaan hangt af van eerdere ontwikkelingen. In het ongunstigste geval houd Italië zich geheel afzijdig en blijft welwillend neutraal. Dit is dan tevens in het belang van Duitsland zowel als van Italië.

Als antwoord op je punten:
1: Onjuist, Italië kan in het belang van de AS voorbereidingen treffen zonder hier consequenties aan te verbinden. De val van Frankrijk markeert echter alleen het (mogelijke) begin van het Afrika offensief.
2: Juist. Dit is precies wat GB heeft gedaan tot de Italiaanse oorlogsverklaring van 10 juni 1940. Dit ondanks alle daadwerkelijke Italiaanse voorbereidingen waaronder het verplaatsen van 236.000 man, 1811 kanonnen, 339 tanks en 151 vliegtuigen naar Libië.
3: Er was geen samenwerking vanwege het ontbreken van gezamenlijke doelen. Met dit Afrika offensief echter creëert Italië haar Imperium, Versterkt Duitsland haar positie voor de inval van de Sovjet-Unie en verzwakken beide partijen GB.
4: Gezien dit punt heb je waarschijnlijk iets verkeert begrepen. In mijn scenario komt de Italiaanse oorlogsverklaring pas na de Franse ineenstorting, ergens in juli.
5: Gezien haar militaire voorbereidingen (of beter het gebrek hiervan) en Hitlers uitspraken vermoed ik dat Duitsland nooit van plan is geweest tot een invasie van GB. Dus het blijft inderdaad tot dreigen. Duitsland richtte haar ogen weer gelijk op het Oosten. Hierin zal het scenario vast een plaats kunnen innemen.

“In 1939 beginnen met deze voorbereidingen vereist een vooruitziende blik, die zelfs de centauren van JK Rowling niet hebben.”
Dit is onjuist. Velen legers hebben strategische plannen klaarliggen voor toekomstige veldslagen. Hiervoor wordt ook vaak getraind. Het is echter aan het moment of een plan ook tot uitvoer wordt gebracht.

”De Weermacht was op de Balkan en Griekenland, omdat Hitler bang was voor een Britse opmars die Legergroep Zuid vanuit de flank kon bedreigen.”
Onjuist. De Whermacht was aanwezig op de Balkan en Griekenland vanwege het impulsieve besluit van Mussolini om Hitler een hak te zetten. Deze was immers Roemenië binnen getrokken ter beveiliging voor de olie-industrie welke belangrijk was voor Duitsland militaire apparaat. Roemenië lag echter in Mussolini’s invloedgebied. De ondoordachte aanval op Griekenland en het zenden van Duitse troepen en de daaruit vloeiende enorme bezettingsmacht was niet nodig geweest met een gezamenlijk stafcommando zoals voorgesteld in bovenstaand scenario.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

In september 1939 was Duitsland wel in staat, om Polen te verslaan, maar niet om gelijktijdig de Franse grens te beveiligen. Als Gamelin zijn soldaten de Maginotlinie uit had gejaagd, hadden ze zonder veel moeite Zuid-Duitsland kunnen bezetten.
In 1939 heeft Mussolini aangegeven, dat Italië pas in 1942 (eigenlijk 1943) klaar zou zijn voor een langdurige oorlog. De besprekingen, waar Veltro op doelt, hebben in feite tussen mei 1939 en mei 1940 plaatsgevonden. Ik weet niet meer precies wanneer. Mussolini stelde zulke hoge eisen aan Italiaanse deelname, dat Hitler genoegen nam met Italiaanse neutraliteit.
Zodra ook maar één Duitse soldaat het Italiaanse of Libische grondgebied had betreden, had dat onmiddellijk tot een Engelse en waarschijnlijk ook Franse oorlogsverklaring geleid. Dat wilde Mussolini terecht vermijden. Daarom was het voor hem zinloos, een offensief tegen Egypte voor te bereiden (meer dan alleen papier).
Het is dus zinloos te veronderstellen, dat de As al voor juli 1940 voorbereidingen kon treffen voor een offensief in Noord-Afrika. Niet om vervelend te doen, maar ik zal daar verder dus niet op ingaan. Het is volgens mij een randvoorwaarde, dat de As pas na de overgave van Frankrijk kon gaan nadenken over verdere offensieven. Daarna is zo'n offensief een realistische mogelijkheid.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Beste Moengoman; ik kom morgen met een reactie.
Helaas vind ik persoonlijk je laatste post onsamenhangend, niet relevant en niet altijd waarheidsgetrouw.

Maar goed, zoals gezegd, morgen mijn reactie.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Ben ik toch benieuwd, waar ik de waarheid dan geweld heb aangedaan? Ik dacht, dat ik de feiten correct had weergegeven, maar mijn geheugen kan mij natuurlijk bedriegen.

<Italië neemt ondertussen logistieke voorbereidingen voor de komende acties.>
Ik heb geprobeerd aan te tonen, waarom het voor Duitsland voor juli 1940 onzinnig en onmogelijk was om hier een bijdrage aan te leveren. Ik heb bovendien geprobeerd aan te tonen, waarom het tegen het Italiaanse belang was, om hieraan te beginnen.

Als we over onsamenhangendheid en irrelevantie praten:

<”De Weermacht was op de Balkan en Griekenland, omdat Hitler bang was voor een Britse opmars die Legergroep Zuid vanuit de flank kon bedreigen.”
Onjuist. De Whermacht was aanwezig op de Balkan en Griekenland vanwege het impulsieve besluit van Mussolini om Hitler een hak te zetten. Deze was immers Roemenië binnen getrokken ter beveiliging voor de olie-industrie welke belangrijk was voor Duitsland militaire apparaat. Roemenië lag echter in Mussolini’s invloedgebied. De ondoordachte aanval op Griekenland en het zenden van Duitse troepen en de daaruit vloeiende enorme bezettingsmacht was niet nodig geweest met een gezamenlijk stafcommando zoals voorgesteld in bovenstaand scenario.>

Waar is de tegenspraak? Waarom sluit het één de ander uit? Hoe toont dit aan, dat Hitler agressief moest reageren op de Italiaanse moeilijkheden in Albanië en Griekenland, in plaats van een defensieve houding in Roemenië en Bulgarije aan te nemen?
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Reactie op je eerdere post:

“In september 1939 was Duitsland wel in staat, om Polen te verslaan, maar niet om gelijktijdig de Franse grens te beveiligen. Als Gamelin zijn soldaten de Maginotlinie uit had gejaagd, hadden ze zonder veel moeite Zuid-Duitsland kunnen bezetten. “
Deze opmerking doet totaal niet terzake. De Duitsers waren hiervan ook op de hoogte in september 1939 en toch viel Hitler Polen binnen. Met bovenstaande redenatie was er nooit een oorlog uitgebroken. Dit is echter wel gebeurd.

“In 1939 heeft Mussolini aangegeven, dat Italië pas in 1942 (eigenlijk 1943) klaar zou zijn voor een langdurige oorlog.”
Een langdurige oorlog tegen de Westelijke Geallieerden inderdaad. Op 10 juni 1940 was Frankrijk echter al verslagen en het leek erop dat GB spoedig haar lot zou volgen. Mussolini besloot toen de gok te wagen. Hij gokte verkeerd. In ieder geval zie ik hierin geen argument, aangezien in het scenario Italie ook pas de oorlog verklaart na de Franse nederlaag, later nog dan er daadwerkelijk gebeurt is.

“De besprekingen, waar Veltro op doelt, hebben in feite tussen mei 1939 en mei 1940 plaatsgevonden. Ik weet niet meer precies wanneer. Mussolini stelde zulke hoge eisen aan Italiaanse deelname, dat Hitler genoegen nam met Italiaanse neutraliteit.”
Onjuist. Bij de start van het conflict heeft Mussolini om hoeveelheden grondstoffen en uitrusting gevraagt. Hoge fascisten hebben op eigen houtje deze lijst aangevuld en verdubbelt om zo Italie buiten de oorlog te houden. Hitler was hevig teleurgesteld maar aanvaarde de situatie. Italie mocht echter zich niet openlijk neutraal verklaren om zo toch nog aantallen Geallieerden troepen te binden. Toen echter het conflict een gunstige wending voor Duitsland kreeg wilde Mussolini direct de oorlog verklaren. De Duitsers hebben geprobeert dit zo lang mogelijk uit te stellen.
Daadwerkelijke miltaire stafbesprekingen hebben echter nooit effectief of bindend plaatsgevonden. Je verward dus twee verschillende gebeurtenissen met elkaar.

“Zodra ook maar één Duitse soldaat het Italiaanse of Libische grondgebied had betreden, had dat onmiddellijk tot een Engelse en waarschijnlijk ook Franse oorlogsverklaring geleid. Dat wilde Mussolini terecht vermijden. Daarom was het voor hem zinloos, een offensief tegen Egypte voor te bereiden (meer dan alleen papier).”
Onjuist; Italie bereide al sinds de Ethiopische oorlog een offensief voor. Op 10 juni 1940 was Libie omgevormd tot een uitstekende springplank voor een offensief.
Net als ieder ander land had Italie het volste recht militaire manouvres te houden met bondgenoten op eigen grondgebied. Dit zou dan ook nog eens gebeuren in vredestijd. Kijkend naar hoe Engeland en Frankrijk gehandeld hebben in de jaren tussen 1935-1939, met gebeurtenissen met meer recht op een oorlogsverklaring, hadden zij echt geen oorlog verklaard vanwege een oefening in de woestijn.

“Het is dus zinloos te veronderstellen, dat de As al voor juli 1940 voorbereidingen kon treffen voor een offensief in Noord-Afrika. Niet om vervelend te doen, maar ik zal daar verder dus niet op ingaan.”
Dit is zonde want hoe langer deze scenario bespreking duurt hoe minder tegenargumenten daadwerkelijk standhouden.

“Het is volgens mij een randvoorwaarde, dat de As pas na de overgave van Frankrijk kon gaan nadenken over verdere offensieven. Daarna is zo'n offensief een realistische mogelijkheid.”
Het scenario start inderdaad na de Franse nederlaag. De meeste strategieen zijn echter al uitgewerkt en het leger erop voorbereid voor de daadwerkelijk uitvoering. Precies wat dit scenario voorsteld.
Het is mooi dat je nu ook een mogelijkheid ziet voor dit offensief.

Op je laatste post geef ik binnenkort een reactie.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Nog even een reactie op het balkan/Griekenland gedeelte:
Jij gaf in een eerdere post aan dat de Duitse troepen op de Balkan en in Griekenland veel efficiënter en effectiever ingezet hadden kunnen worden als zij hadden deelgenomen aan operatie Barbarossa. Ik geef je hier volledig geheel gelijk in.

Het punt dat ik wilde maken is dat de enige reden dat de Duitsers daar waren, het ontbreken van een gezamenlijke strategie van de AS is. Als de AS had samengewerkt had Mussolini niet vanwege zijn ego Griekenland binnen gevallen. Als de AS had samengewerkt waren de Britten uit het Middellandse Zee gebied verdreven. Beide noodzakelijk om ervoor te zorgen dat deze Duitse eenheden voor Barbarossa konden aantreden.
De tegenspraak zit daarom daarin dat je deze Duitse bezettingstroepen van de Balkan voor Barbarossa wil laten aantreden, zonder het Britse gevaar uit te schakelen.

“Hoe toont dit aan, dat Hitler agressief moest reageren op de Italiaanse moeilijkheden in Albanië en Griekenland, in plaats van een defensieve houding in Roemenië en Bulgarije aan te nemen?”

Uit deze zin dacht ik op te kunnen maken dat je wilt voorstellen dat Duitsland Italië laat stikken en haar verdediging tegen de Britten concentreert op een linie te Roemenië en Bulgarije.
Dit is niet alleen uit propaganda oogpunt niet verstandig, maar Duitsland verliest dan ook haar enige bondgenoot van formaat in Europa met haar eenheden. Tevens komt operatie Barbarossa in gevaar door de aanwezigheid van een Britse/Griekse legermacht op Hitler’s zuidelijke flank. Met het verlies van Italië worden Oostenrijk en Zuid-Frankrijk bedreigd en ook de Roemeense olievoorraden waar Duitsland van afhankelijk is. Het is ook goed mogelijk dat de bondgenootschappen met Roemenië, Bulgarije en Hongarije onder druk komen te staan.
In ieder geval genoeg redenen om Italië bij te staan.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Jesserd
Lid
Berichten: 13
Lid geworden op: 17 okt 2005, 14:29
Locatie: Leek

Bericht door Jesserd »

jongens ik wou eve zeggen dat ik het echt geweldig vind dat een jaar na het openen van dit topic jullie nog zo ontzettend actief aan het posten zijn. Ook al is het bijna geheel offtopic ik geniet van elk van jullie posts, misschien doe ik mijn volgende profielwerkstuk wel over de invasie van de As in het Midden-Oosten :)
groete,
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Leuk dat je van de afgelopen discussie hebt genoten (ook even namens Moengoman als hij dit goed vind :wink: ). Misschien moet je zelf ook eens wat posten om het stilvallen te voorkomen :)

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Geuf
Lid
Berichten: 96
Lid geworden op: 16 dec 2005, 19:46
Locatie: Eindhoven

Bericht door Geuf »

nouhou, wat ik nog wel wil zeggen: (want ik heb deze discussie onlangs ontdekt en stiekem mee zitten lezen. erg genoten.)




In mijn ogen was het noodzakelijk voor Duitsland om Engeland uit te schakelen. aangezien Dat de enige uitvalsbasis (geen front) waarvanuit de Duitse westelijke flank aangevallen kon worden.




...mocht dit al aangedragen zijn in eerdere niet door mij gelezen pagina's, dan: Sorrieuu!

mvg ***

Moderatie door Proos: weggehaald herleidbare gegevens op verzoek Geuf (4-2-2013)
Plaats reactie