Operatie Barbarossa: Een slimme zet, of een fatale fout?

[micky]

maar had Hitler dan niet beter een verdedigingslinie kunnen bouwen voor de grens dan was hij beschermd en kan hij bepaalde troepen naar het zuiden sturen

[Bigshot]

Nope, Hitler en Stalin hadden de non-agressie overeenkomst. Stalin had ook wel behoefte aan extra land (kijk naar polen), maar toch was het leger door de zuiveringen niet in staat om als aanvalsmacht tegen Duitsland te dienen.

[Harro]

maar had Hitler dan niet beter een verdedigingslinie kunnen bouwen voor de grens dan was hij beschermd en kan hij bepaalde troepen naar het zuiden sturen

Dat denk ik niet want daar was tijd voor nodig geweest. Een serieuse verdedigingslinie ligt er niet van vandaag op morgen, vooral als je bedenkt dat de grens er net lag, dwars door het oude Polen.

[Gertos45]

Trouwens, verdedingingslinie's hebben in de oorlog wel vaak bewezen dat ze achterhaald waren.

Je kan geen duizenden km front fortificeren. De siegried Linie, De Maginot Linie...dat zijn denkbeelden van 1914-1918.

[Jesserd]

Ik denk dat Stalins beslissing over de verdediging van zijn land zeer bruut was, maar dat het ook effectief was. Denk dat hij hij zoizo weinig keus had wat verdediging betreft aangezien zijn inlichtingendiensten ofwel niet goed werkten of de berichten die ze brachten simpelweg niet geloofde> Even heel iets anders heeft iemand van jullie misschien aanraders wat boeken betrefd als ik meer wil weten over operatie barbarossa?

[Harro]

Zijn spionnen netwerk in Duitsland werkte juist zéér goed. Lucy, Rote Kapelle, Kreis Harnack-Schulze Boysen, etc. Wat ze met de geleverde informatie deden is inderdaad een heel ander verhaal. In Stalins zieke geest werden mensen die buiten de communistische heilstaat leefden beïnvloed door hun omgeving. Dit reflecteerde zijn geheime dienst ook op hun spionnen, en dan vooral op de hierboven genoemde netwerken die grotendeels niet uit sovjetburgers bestonden. De argwaan was absurd.

[Auke]

maar had Hitler dan niet beter een verdedigingslinie kunnen bouwen voor de grens dan was hij beschermd en kan hij bepaalde troepen naar het zuiden sturen

Hitler had altijd al het plan gehad de Sovjet-Unie te veroveren, aangezien daar de Untermenschen woonden en hij daar Lebensraum wilde vinden. Het lag dus ook helemaal niet in zijn mentaliteit, nog afgezien van de vraag of dit in de praktijk wel haalbaar zou zijn.

Even heel iets anders heeft iemand van jullie misschien aanraders wat boeken betrefd als ik meer wil weten over operatie barbarossa?

Operatie Barbarossa, John Keegan, ISBN 9002180179
Operation Barbarossa, Paul Carell, ISBN 0887402801

[Dave]

Persoonlijk vond ik operatie Barbarossa onverstandig. Wederom zou Duitsland moeten strijden op meerdere fronten omdat UK nog niet verslagen was. Vele boeken geven aan dat ondanks grote verliezen Hitler de luchtslag om Engeland had moeten doorzetten. Niet overschakelen op terreurbombardementen maar doorgaan met de vernietiging van radarinstallaties. Ik ben van mening dat mits Duits luchtoverwicht UK een invasie niet kon afslaan. Hoe sterk de Britse vloot, de oorlog heeft uitgewezen dat een vloot heel kwetsbaar is zonder luchtoverwicht. Dit verklaart waarom vliegdekschepen cruciaal werden in zeeslagen.

Een andere grote vergissing vind ik de zwakke samenwerking tussen Duitsland en Japan. Beiden hadden ze de Russen kunnen dwingen tot een tweefrontenoorlog. Tijdens de slag om Moskou en Stalingrad hebben reservetroepen uit het oosten van het land een cruciale rol gespeeld. Mits een Japans front hadden de Russen de nederlaag in '41-'42 niet kunnen afwenden. Ik vind weinig literatuur over dit onderwerp maar Hitler had meer moeite moeten doen om Japan te overtuigen eerst USSR te elimineren en nadien VS. Met deze keuze had ook de VS nog even uit de oorlog moeten blijven. Zonder Pearl Harbor had Roosevelt nooit ten strijde durven trekken. Zeker op dat moment niet omdat het isolationisme bij de Amerikanen nog diep zat. Na de vernietiging van USSR hadden Japan en Duitsland samen tegen VS kunnen strijden. Of ze samen de VS konden verslaan, durf ik te betwijfelen.
Het gaat er mij om dat ze de kans hadden om hun tegenstanders 1 voor 1 te neutraliseren en deze niet gegrepen hebben.

[Harro]

Persoonlijk vond ik operatie Barbarossa onverstandig. Wederom zou Duitsland moeten strijden op meerdere fronten omdat UK nog niet verslagen was.

Dat is al aangegeven: omdat langer wachten uitgesloten leek, daar het Rode Leger bij uitstel tot 1942 of 1943 te sterk zou zijn gegroeid.

[Jelle H.]

Cruciale fout. Eerst Groot Brittanie veroveren en daarna Rusland.

[Harro]

Cruciale fout. Eerst Groot Brittanie veroveren en daarna Rusland.

Die zin kun je op meerdere manieren uitleggen. Wat bedoel je precies?

[Veltro]

De noodzaak om in 1941 operatie Barbarossa te starten lijkt mij erg overdreven. Gezien de ervaringen van het Rode Leger in Finland en de toestand van het leger in 1941 (zie snelle successen van het Duitse leger) lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat Stalin een offensief had gelanceerd.
Amper in staat om Finland op de knieen te brengen neemt hij volgens mij echt het risico niet tot een confrontatie met Duitsland. Hij ondernam juist vredes en verdrags pogingen met Duitsland daarom zijn enorme ongeloof en het niet willen inzien toen bleek dat Duitsland had aangevallen.

De troepen hadden dus best naar het zuiden gestuurd kunnen worden.
Logistiek was dit heel snel mogelijk, gezien de acties in Joegoslavie en Griekenland.
Dat de balans dan verstoord word doet verder niet ter zaken, Stalin valt toch niet aan en een leger moet legers verslaan die nu een bedreiging vormen. De opmerking dat Stalin troepen langs de grens positioneerde als counter actie bewijst dan dat hij reageerde op de Duitsers inplaats van een offensief voor te bereiden. Nemen men dan dat als de Duitsers geen troepen positioneren aan de grens de Russen dit ook niet zouden doen dan is de dreiging helemaal weg.

Als men had doorgestoten met een sterk leger naar Egypte dan had na deze veldslag daar geen enkel leger van de Geallieerden nog beschikbaar geweest om hun te stoppen. Dit had misschien zelfs betekent dat GB uit de oorlog was gestapt onder het mom India te beschermen van vernietiging. In ieder geval had dit een enorme klap voor het moreel betekent en een mogelijkheid voor de Duitsers om samen met de Japaneers een linie te vormen in India

Verder wint men geen oorlog door het zenden van een kleine ondersteuningsmacht (afrikakorps) Wil men winnen dan dient men de vijand niet kunnen weerstaan, maar verslaan. Om een slag niet af te maken is strategisch onverstandig (Barbarossa is daarmee dus onverstandig)

Deze slagen hadden kunnen worden voltooid eind 1942. Genoeg tijd voor de Duitse oorlogsmachine om vervangende verbeterde machines in de oorlog te gebruiken. Men heeft veel geleerd in Afrika wat betreft tank oorlogsvoering. Misschien had dit betekent dat de Tiger tank al in 1942 in gebruik was genomen. Op tijd voor de operatie tegen de USSR. Die dan begonnen had begin 1943 misschien samen met Japan, een sterk Italie, een GB dat uit de oorlog lag of bijna en geheel USSR omsingeld. De Russische industrie was dan ook niet meer veilig achter de Oeral.
Het had er dan toch anders uit gezien.

Veltro

[Veltro]

Harro, je hebt het steeds over het feit dat de USSR te sterk zou zijn voor de Duitsers in 1942 / 1943. Waar bazeer je dat op?

Veltro

[Jelle H.]

Harro, je hebt het steeds over het feit dat de USSR te sterk zou zijn voor de Duitsers in 1942 / 1943. Waar bazeer je dat op?

Veltro

Hij bedoelt 'baseer' ';)

[Harro]

In je beredenering hoor ik veel tevaak het woord misschien. As is verbrande turf zegt mijn oma altijd. Deze slagen hadden eind 1942 voltooid kunnen worden, maar dat is een grote "misschien" factor.

Het is opmerkelijk hoe jij de industriële macht van de Sovjet-Unie onderschat. Zoals ook uit het werkelijke verloop van de oorlog is gebleken was het productiepotentieel van de Sovjet-Unie vele malen groter dan die van Duitsland. Stalin wist dat en was juist in 1941 tijd aan het rekken omdat de industrie op volle toeren begon te draaien. Terwijl de Wehrmacht in jouw scenario één of twee jaar nodig zou hebben om vervangende, verbeterde machines in gebruik te nemen om het leger daarmee na een Afrikaanse campagne weer op het oude niveau te brengen, kon het Rode Leger in jouw scenario rustig voortbouwen om het staande leger te vergroten. En dat op een moment dat bijvoorbeeld de T-43 in steeds grotere getallen van de lopende band zou lopen. Nee, dat had de verhoudingen ernstig verstoord in het voordeel van Stalin. Het noemen van de Tiger is niet logisch want deze tank was een reactie op de tegenstand van de Russische tanks. Zonder Barbarossa was die tegenstand er nog niet geweest en is het maar de vraag of ze überhaupt al aan de ontwikkeling van de Tiger begonnen waren. Bovendien was de Tiger geen wonderwapen die de overwinning kon brengen.

Ook onderschat je de kracht van het Rode Leger in 1941. Ze hadden van de Finnen verloren, klopt, in een oorlog die niet te vergelijken is met een zomeroffensief richting Duitsland. Ze reageerden slechts op de Duitse opbouw, klopt ook. Ze reageerden op de Duitse macht zoals die daar stond, 2,5 miljoen man. Maar als je van die Duitse troepenmacht een flink deel wegneemt en deze afrika binnen laat trekken dan zijn ze, zoals ik al schreef, verweg van het front met de Russen, waar dan de verhoudingen anders komen te liggen. Gokken wat Stalin dan zou doen is een héél gevaarlijke gok: noem het maar Russisch Roulette. Het enorme ongeloof van Stalin waarover jij spreekt was een toneelstuk van formaat. Zie daarvoor de andere Barbarossa discussie die Gertos al aanhaalde.