Operatie Barbarossa: Een slimme zet, of een fatale fout?

De gevechten en operaties tijdens WOII
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Het draait allemaal om "misschien" in dit onderwerp. Ik benadruk dat door het woord misschien te gebruiken. Het zijn immers geen feitelijke uitkomsten van 1+1=2. Heel veel factoren doen er toe. Door te zeggen "daar het Rode Leger bij uitstel tot 1942 of 1943 te sterk zou zijn gegroeid." is ook maar een misschien factor. Het was misschien ook niet "kwalitatief" gegroeid we zullen het nooit weten. Ik wil door het woord misschien voorkomen dat men het gaat zien als uitkomstelijke feiten.

De industriele macht van Rusland is enorm groot, maar ervaring van het Duitse leger ook. Een hondertal t-34's kunnen ook in een valstrik met enkele 88's lopen etc. Wat ik al aangaf kon in de echte situatie Rusland ongehinderd produceren achter de Oeral, in mijn scenario zouden ze ook daar worden bedrijgt. De Tiger tank stond al langer op de tekentafel, maar werd niet geproduceerd omdat men het dacht vol te houden met de huidige tanks. De ervaringen in de woestijn hadden kunnen leiden tot eerdere productie. De Panther was de tank die werd ontwikkeld uit de ervaringen met de t 34. De Tiger was inderdaad geen wonderwapen net zo min als de t 34 maar aanzienlijke hoeveelheden tigers met getrainde bemanningen uit Afrika hadden toch heel wat streepjes van t 34's op hun lopen kunnen trekken.

Verschil in situatie Finland of zomer offensief, mijn mening is gezien de russische prestaties in die tijd dat men niet tot een offensief instaat was.
En ik denk dat Stalin dat goed wist, over zijn verbazing dan nog, ik was van mening dat dat echt was zoniet dan zit ik daar fout.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

En ik zou blij zijn met zo'n spellings-checker als Jelle H. op mijn computer :lol:

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Je kunt je bericht toch eerst in MS Word typen?

BTW, reactie morgen. Ik ga zo slapen :)
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Ironclad schreef:
bollebekboerke schreef:Ben je van menig Harro ,dat Stalin 100% zeker was dat Hitler ten strijde ging trekken tegen de sovjetunie? Indien wel is het haast niet te geloven hoe vlug de Duitsers optrokken in de zomer van 41
Stalin wist door de troepen-opbouw dat er een aanval zou komen, hoewel de Duitsers beweerden dat ze gewoon aan het oefenen waren aan de oostelijke grens. Verder zou Stalin het al veel eerder geweten hebben als hij "Mein Kampf" had gelezen
Die had hij vast gelezen, of in ieder geval laten doorspitten door zijn inlichtingendiensten.
Denk eerder dat hij vertrouwde op het non-agressie pact dat was gesloten met de Duitsers.


Ironclad schreef:En de Duitsers rukten zo snel op omdat het Rode Leger gedurendende de zuiveringen van haar hersenen was beroofd. De commandanten die er nog waren waren jong en onbekwaam en kregen amper vrijheid van handelen.
Zal ongetwijfeld hebben meegespeeld maar vergeet niet dat Duisland in de jaren '39, '40, '41 korte metten maakte met ieder leger.
Tegen de gebruikte tacktiek de "Blitzkrieg" had nog niemand een antwoord.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Jesserd
Lid
Berichten: 13
Lid geworden op: 17 okt 2005, 14:29
Locatie: Leek

Bericht door Jesserd »

Vele boeken geven aan dat ondanks grote verliezen Hitler de luchtslag om Engeland had moeten doorzetten. Niet overschakelen op terreurbombardementen maar doorgaan met de vernietiging van radarinstallaties. Ik ben van mening dat mits Duits luchtoverwicht UK een invasie niet kon afslaan.
En hoe dacht je dat die invasie had moeten plaatsvinden? Hadden ze allemaal een zwempakje moeten aantrekken en naar de overkant zwemmen? of wou je gewoon meer dan een miljoen paruchutisten willen droppen op het Engelse vaste land? Je vergeet volgens mij dat, zoals we al eerder hebben gezegd, een invasie zonder goed werkende vloot bijna onmogelijk is.
Gebruikersavatar
Bigshot
Lid
Berichten: 399
Lid geworden op: 12 sep 2005, 21:03
Locatie: Oldebroek
Contacteer:

Bericht door Bigshot »

Jesserd, helemaal mee eens. Parachutisten droppen heeft op zich wel zin. Maar is niet genoeg. Parachutisten zijn naar mijn mening de "wegbereiders," ze houden bepaalde punten in handen, waarlangs de grondtroepen oprukken. De grondtroepen hebben ook het gebruik van tanks, hoe kun je zonder gebruik van een vloot ,tanks aan de overkant van het Kanaal krijgen?
Beste kinderen, jullie moeten later proberen de wereld zo mooi te maken als de gevallenen die voor jullie hadden willen maken! Prinses Wilhelmina (maart 1960)
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

Zou de Luftwaffe op een paar jaar tijd de Homefleet niet hebben kunnen doen zinken? Vooropgesteld dat ze het luchtoverwicht in de zomer/herfst 1940 had veroverd en niet meer losliet?

Dan was er geen probleem meer om de nodige troepen in GB te krijgen.
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Een paar jaar om de Homefleet te kelderen en dan daarna nogeens de Sovjet-Unie aanvallen? Lijkt mij niet logisch.

Veltro, als we nu al toevallige situaties als valstrikken met 88's moeten gaan meewegen dan haak ik af hoor. We verzanden in een "what if" en daar doe ik sowieso nooit aan mee. Ik blijf bij mijn standpunt dat een Duitse aanval na 1941 een groot risico met zich mee had gebracht vanwege de industriële macht van de Sovjet-Unie. Zeker als de Wehrmacht zich ook nog moest herstellen van een campagne in Afrika. Ook blijf ik van mening dat er een enorm risico verbonden zou zijn aan het wegnemen van een flinke Duitse troepenmacht van de oostgrens om ze naar Afrika te verschepen.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

Het is sowieso een topic die vol staat van what if en vele reeds herhaalde discussieonderwerpen.

Beetje verwarrend, isn't it..?
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Certainly old chap 8)
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

"Het is sowieso een topic die vol staat van what if en vele reeds herhaalde discussieonderwerpen."

"We verzanden in een "what if" en daar doe ik sowieso nooit aan mee."

Dit is inderdaad zo, al vanaf het begin, dus waarom begon je er dan aan Harro :)

We hebben twee verschillende standpunten waarin in een "what if" situatie allebei een kern van waarheid in zit.
Oorlog is nu eenmaal een risicovolle bezigheid. Wij als opperbevelhebbers (=in de positie om beslissingen te nemen, verder bedoel ik er niets mee)hadden verschillende keuzes gemaakt.
Ik gok op een snelle overwinning in Afrika op de engelsen zonder zware verliezen waaruit Duitsland ervaring opdoet, verbeteringen doorvoerd, sterke partners kweekt en Engeland verzwakt.
Jij kiest anders.

Ik vond het wel een leuk onderwerp, jammer dat jij het niet waardig genoeg vond.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Dave
Lid
Berichten: 21
Lid geworden op: 07 sep 2005, 19:23
Locatie: Hoogstraten

Bericht door Dave »

[quote]En hoe dacht je dat die invasie had moeten plaatsvinden? Hadden ze allemaal een zwempakje moeten aantrekken en naar de overkant zwemmen? of wou je gewoon meer dan een miljoen paruchutisten willen droppen op het Engelse vaste land? Je vergeet volgens mij dat, zoals we al eerder hebben gezegd, een invasie zonder goed werkende vloot bijna onmogelijk is.

Je kunt het wel grappig voorstellen maar misschien is het beter om de feiten onder ogen te zien.
Zelfs de sterkste vloot kan weinig beginnen zonder luchtsteun.
Je zult het met me eens zijn dat de Britse vloot in het Kanaal moet aanwezig zijn om een mogelijke Duitse invasie af te slaan. Dat wil zeggen dat deze superieure vloot op een beperkte ruimte samen is. Mijn punt is dat mits een overwinning van de Luftwaffe op de RAF deze schepen geen schijn van kans hadden. In samenwerking met de kriegsmarine zou de luftwaffe de Royal Navy decimeren.
Pearl Harbor is een perfekt voorbeeld van wat een luchtvloot kan aanrichten. Zelfs mits tegenstand van de Amerikaanse slagschepen had niets de Japanse overwinning kunnen vermijden. Enkel de USAAF had felle tegenstand kunnen bieden. Omdat Japan dit ten volle begreep, werd in de eerste aanvalsgolf ook de luchtbases aangevallen.
Toch onlogisch als je bedenkt dat hun doel enkel de vernietiging van de Amerikaanse slagvloot was. Tenminste als ik jouw redenering volg.
Tweede punt is de inzet van vliegdekschepen. In jouw visie zouden die toch overbodig moeten zijn omdat een vloot perfekt zonder luchtsteun kan.
De oorlogvoerende partijen hebben zelf het tegendeel bewezen. Zeeslagen werden bijna niet meer uitgevochten tussen schepen maar schepen tegen vliegtuigen. Visueel contact tussen beide vloten was er zelden.

Waar ik je wel kan volgen is dat het onmogelijk was om UK te veroveren met enkel luchtlandingstroepen. Kreta en operatie Market garden hebben bewezen dat zelfs deze beperkte operaties ten koste gingen van grote verliezen voor de aanvallers.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Beste Dave ik wil even reageren op jouw post.
Pearl Harbour, Taranto etc. zijn allemaal aanvallen op verankerde schepen. Als we nu kijken naar het succespercentage van vliegtuigen op schepen tijdens een raid op zee is dit een stuk lager (zie Middelandse Zee en Pacific) Op zich is dit niet zo interresant mits je in de gaten hebt dat een invasie in een bepald tijdframe wordt uitgevoerd. Dit betekent dus dat de Royal Navy pas in actie komt ten tijde van de invasie. De aanvallen van de luftwaffe vinden dan ook plaats door middel van enkele raids in dat tijdframe. Het valt te betwijfelen of ze dan zeer succesvol waren geweest. De luftwaffe was niet zo gespecialiseerd in scheepsaanvallen als hun Japanse en Italiaanse collega's (alhoewel de laatsten behoorlijk faalden in hun taak)

Vliegdekschepen spelen denk ik tijdens een invasie van GB weinig tot geen rol omdat het kanaal overbrugbaar is per vliegtuig wat ook tot uiting kwam tijdens de Slag om Engeland. Een vliegdekschip in het kanaal is alleen maar een extra doelwit.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

Van die tijdspanne, Veltro. De Luftwaffe had, na de heerschappij, toch eerst de Home Fleet kunnen proberen te klederen (in Scapa Flow bv, etc...) en pas daarna proberen het kanaal over te steken. Dus het tijdsframe waarover je spreekt is niet enkel beperkt tot het begin en eindtijdtip van de invasie, maar tevens de ganse periode daarvoor.

Hoe ze dat gingen klaren, weet ik niet, ik ben geen beroeps, maar of het mogelijk was...

Niemand die het ons kan vertellen, denk ik.
Dave
Lid
Berichten: 21
Lid geworden op: 07 sep 2005, 19:23
Locatie: Hoogstraten

Bericht door Dave »

Beste Veltro,

Je hebt zeker een punt wat betreft de kwaliteit van de luftwaffe op dit gebied. Ook de actieradius van hun vliegtuigen zou voor problemen kunnen blijven zorgen.

Wat betreft de Royal Navy die enkel in actie moest treden bij de start van de invasie heb ik een kanttekening. Persoonlijk denk ik dat de hoofdmacht van de Royal Navy in de buurt moest blijven, ook al zou de invasie niet plaatsvinden. Indien de schepen te ver waren, was het onmogelijk om tijdig terug te keren om de invasie mee af te weren. Duitsland kon vele middelen toepassen om de Britten te doen geloven dat de invasie op komst was. Zo kon o.a de Kriegsmarine in Frankrijk, Nederland en België gestationeerd worden om de druk op de ketel te houden. Vrees voor luchtaanvallen was er toch niet door de nederlaag van RAF en aanvallen van onderzeeërs zijn verdedigbaar.
Misschien een voorbeeld om dit te bevestigen. Owv de mogelijke geallieerde invasie in het westen konden vele Duitse troepen niet naar de andere fronten gestuurd worden. Zij moesten een EVENTUELE invasie afslaan. Zo telde oa Noorwegen op 4 juni 1944 een Duits garnizoen van 372000 man zonder veel in aktie te moeten komen. Na Dieppe werd de Duitse sterkte in Frankrijk nog verhoogd. Al waren het misschien niet de beste divisies, toch hadden ze van grote waarde kunnen zijn aan de andere fronten.
Zo konden ook de geallieerden door listen hun landingsplaats tijdens D-day voor de Duitsers verborgen houden.
Ik wil enkel maar zeggen dat zeker een deel van Royal Navy immobiel en zeer kwetsbaar werd owv de mogelijke invasie.

Wat de vliegdekschepen betreft. Hiermee wou ik gewoon aantonen dat geen enkele partij een zeeslag begon zonder het bijzijn van luchtsteun. Dit omdat luchtsteun onontbeerlijk was. Deze steun kon van land komen zoals in dit geval maar meestal werd deze functie overgenomen door vliegdekschepen.

Ps.Dit is mijn persoonlijke visie. Begrijpelijk dat velen het anders zien.
Ben blij om eindelijk eens te kunnen praten over deze materie.

Dave
Plaats reactie