Operatie Barbarossa: Een slimme zet, of een fatale fout?

De gevechten en operaties tijdens WOII
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Jullie hebben misschien wel een punt wat betreft de tijdslimiet, maar ik denk niet dat met de kans op een aanval om de Home Fleet te laten zinken (de Engelsen wisten natuurlijk ook dat dit op het program stond) de Engelsen hun vloot gegroepeerd op 1 punt laten. Op voldoende afstand om in actie te komen verspreid in kleine eenheden langs de kust lijkt mij meer voor de hand liggend. En het kost dan erg veel tijd en moeite voor de Luftwaffe om deze allen voor de invasie te laten zinken (invasie was afhankelijk van het seizoen en getijden). Het gros zou dan toch tijdens de start van de invasie moeten plaatsvinden als de Home fleet zich groepeerd voor een counter aanval. Ik ben geen marine expert, maar de tijd nodig om zich te groeperen lijkt me niet erg lang, in mijn visie kort genoeg om de invasie nog tegen te houden.
Dat verspreiden had misschien nog meer voordelen voor de Home Fleet gebracht, want de Duitse invasievloot kon dus vanuit verschillende richtingen aangevallen worden.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

Laten we eens een blik werpen op de hypothetische (en niet bestaande) operatie 'Viking'.

Al dagen is er intense activiteit in de Duitse noordzee havens. Divisies komen per trein aan en worden ingeladen in wat een agent ter plaatse omschrijft als 'alles wat drijft'. Passagierschepen, rivieraken en natuurlijk landings-geschikte vaartuigen. De kriegsmarine vaart rond 03.00 uit riching het westen.

De divisies in hun vaartuigen blijven doodleuk in de haven.

De Royal Navy moet dan kiezen wat ze gaan doen. De invasie vloot kan ieder moment vertrekken en de slagvloot is al op weg. Een dicht fightercover net maakt het lastig om verkenningsvluchten uit te voeren. Als de dood om te laat te zijn voor een groepering om de Kriegsmarine af te kunnen houden besluiten de admiraals de noordzee op te varen.

Twee complete luchtvloten en alles wat de beperkte marine luchtvaartdienst in de lucht kan krijgen staat klaar om op te stijgen. De Engelse vloot verzameld zich voor de eigen kust binnen fightercover afstand. De RAF is echter nog ernstig verzwakt door de luchtslag om Engeland. Zodra de vloten contact maken stijgen de bommenwerpers in alle ernst op en de Kriegsmarine vecht een bijzonder defensieve zeeslag om de luchtmacht zo veel mogelijk tijd te geven. Afhankelijk van de impact van de luchtaanvallen (die de hele dag doorgaan) en de mate van verwarring / beschadiging bij de RN kiezen de Duitsers om wel of niet een harde confrontatie aan te gaan.

Uiteindelijk wordt het nacht en vallen de Duitse schepen terug naar hun havens. De balans wordt opgemaakt. Het is gelukt de Kriegsmarine intact genoeg te houden om de rol van dreigende slagvloot overeind te houden. Er is serieuze schade, maar de vloot is niet vernietigd. De Royal Navy heeft beduidend meer schade opgelopen en is doordat ze een zeeslag moesten vechten terwijl ze continue onder luchtaanvallen lagen ernstig verzwakt.

Viking is geen doorslaggevend succes, de reserves van de RN zijn immens en het is een kwestie van tijd voor de Britten een antwoord vinden op deze uitlok en vernietig strategie. Viking 2 en 3 worden echter zo snel na Viking 1 gelanceerd dat de Royal Navy Churchill laat weten enkele weken nodig te hebben om voldoende sterkte van 'elders' te halen om een invasie succesvol af te kunnen slaan. De deur staat open voor Seelöwe...

Realistisch? Daar mag iedereen zelf over oordelen! Ben wel benieuwd naar hoe jullie denken dat de RN om zou moeten gaan met potentiele schijnaanvallen.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Allereerst, Duitsland bezat "bijna" geen landingsvaartuigen. Het tweede punt, van de slagvloot van de Kriegsmarine is de Royal Navy niet onder de indruk aangezien het nauwelijks iets voorsteld in 1940 2 slagkruisers, een enkeltal kruisers en klein grut.
Het derde punt, je spreekt over het feit dat de RAF ernstig verzwakt is door de slag om Engeland (waar dit gevecht dus eigenlijk ook onder valt). Het feit is echter ook dat de vliegtuigen die het meest effectief zijn tegen scheepvaart zowat gedecimeert zijn tijdens deze slag, namelijk de Stuka's. Maar de gehele bommenwerpervloot van de Luftwaffe heeft enorme klappen gehad, dus je kan je ook afvragen of deze nog wel effectief kan opereren tegen schepen op dit tijdstip. Want het valt niet mee om schepen aan te vallen tijdens een luchtgevecht aangezien je een lijn moet aanhouden voor het werpen van je bommen op een schip, koud kunstje om dan een bommenwerper als RAF piloot zijnde neer te halen.

Je sterke punt van je verhaal is de aanval een aantal keren achter elkaar aan te lanceren en daarmee de RN uit z'n basis te lokken voor een confrontatie. De strategie die de Britten hebben gebruikt om de Hochseeflotte te laten uitvaren in wo1.

Maar ik zat na dit stuk te denken, waarom gooien de Engelsen heel het kanaal niet vol mijnen?

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

Allereerst, Duitsland bezat "bijna" geen landingsvaartuigen.
vandaar de opmerking over alles wat drijft en rivieraken.
Het tweede punt, van de slagvloot van de Kriegsmarine is de Royal Navy niet onder de indruk aangezien het nauwelijks iets voorsteld in 1940 2 slagkruisers, een enkeltal kruisers en klein grut.
De engelse admiraals waren anders behoorlijk beducht voor de Kriegsmarine, die wel meer dan een enkeltal kruisers had en modernere schepen had dan de Britten. Denk dat je hier de Duitse marine flink onderschat.
Het derde punt, je spreekt over het feit dat de RAF ernstig verzwakt is door de slag om Engeland (waar dit gevecht dus eigenlijk ook onder valt). Het feit is echter ook dat de vliegtuigen die het meest effectief zijn tegen scheepvaart zowat gedecimeert zijn tijdens deze slag, namelijk de Stuka's.
Nou, Stuka's zijn helemaal niet het effectiefst tegen schepen, dat zijn torpedobommenwerpers. Ook tactical bombers zoals de Ju-88 en Heinkel 111 zijn een stuk effectiever tegen schepen.
Maar de gehele bommenwerpervloot van de Luftwaffe heeft enorme klappen gehad, dus je kan je ook afvragen of deze nog wel effectief kan opereren tegen schepen op dit tijdstip. Want het valt niet mee om schepen aan te vallen tijdens een luchtgevecht aangezien je een lijn moet aanhouden voor het werpen van je bommen op een schip, koud kunstje om dan een bommenwerper als RAF piloot zijnde neer te halen.
Vandaar dat er dus een heftige luchtslag zou zijn, met Duitse fighters die de engelse van de bombers af proberen te houden. Linksom of rechtsom, na de Battle of Britan is de Luftwaffe een stuk sterker dan de RAF en zou hier dus minimaal tijdelijk luchtoverwicht moeten kunnen halen. Een zeeslag overleven terwijl je torpedo bommenwerpers van je af moet houden (en ontwijken) is ook een beroerd vooruitzicht.
Je sterke punt van je verhaal is de aanval een aantal keren achter elkaar aan te lanceren en daarmee de RN uit z'n basis te lokken voor een confrontatie. De strategie die de Britten hebben gebruikt om de Hochseeflotte te laten uitvaren in wo1.
Ja, dat is ook wat ik zelf dus vind :) En ik vraag me af hoe de engelsen daar over dachten of hadden kunnen denken. Hoe om te gaan met schijnaanvallen/invasies.

De punten die je aandraagt zijn denk ik wel terechte observaties waar nog wel wat over te discuseren valt en waar nog wel wat nuances in aan te brengen zijn.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Wat bedreft speciaal daarvoor vervaardigd landingsmateriaal: het probleem blijft dat "alles wat drijft" nauwelijks geschikt is voor een professionele landing. Niet alleen duurt het langer (de invasie/ontscheping) maar zijn "niet" oorlogsschepen veel kwetsbaarder voor aanvallen, zowel uit de lucht als vanuit zee.

De Duitse Kriegsmarine had moderne schepen, maar de RN had ook niet stilgezeten en had meerdere moderne schepen te water gelaten in dezelfde periode. De kriegsmarine stelde in 1940 echt weinig voor qua moderne zware oppervlakteschepen: 2 slagkruisers, 2 pantserkruisers, 2 zware kruisers, 3 lichte kruisers.

Als we kijken naar succescijfers in de Middelandse Zee dan staat de Stuka op 1 wat betreft trefzekerheid. De Ju 88 op 2. De Heinkel 111 komt niet eens voor in het lijstje. De Stuka en de 88 zijn beide gebruikt tegen schepen in de stijl van duikbommenwerper. Deze vorm van aanvallen kan erg goed bestreden worden door jachtvliegtuigen wat de RAF bewezen heeft.

Je luchtslag die je beschrijft is dus eigenlijk datgene wat ook gebeurt is tijdens de Slag om Engeland. Maar laten we ervan uitgaan dat de RAF boven het kanaal de langdurige strijd verliest. Gezien de prestaties van de Luftwaffe in de Middelandse Zee tegen de RN die zonder luchtbescherming opereerde denk ik dat de RN het toch wel redelijk lang zou kunnen volhouden. Want erg effectief was de Luftwaffe niet tijdens bv de aanvallen op de scheepvaart naar Malta en Kreta en dit waren hoofdzakelijk transportschepen.

Hoe om te gaan met schijnaanvallen. Ik denk dat de Engelsen gebruik hadden moeten maken van spionnen op het vasteland, veel mijnen, een actief beleid door middel van bombardementen op de invasieschepen en misschien ramaanvallen op de vijandelijke havens met invasieschepen uitgevoerd door verouderde schepen (zoals in Wo1).
Samengevat, ik zou de Duitsers aanvallen inplaats van de invasie af te wachten. Was dit niet mogelijk, dan veel verkennen met duikboten en kleine eenheden en niet aanvallen tot het 100% zeker een invasie is. De Duitse invasievloot is zo slecht voorbereid qua landingsmaterieel dat een vernieteging van deze vloot ook voldoende was geweest tijdens de invasie zelf. Als de logistieke bevoorading er niet meer doorkomt is de invasiemacht ook machteloos.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

@Veltro: zoals jij het schetst zou een invasie in Engeland zoizo onmogelijk zijn geweest. Ik zeg niet dat je daar ongelijk in hebt, het is immers nooit gebeurd en dus niet sluitend te bewijzen.

Ik weet niet of het gelukt zou zijn, maar ik schat de kriegsmarine wel wat hoger in dan jij dat doet. Ook denk ik dat direct na de battle for britan de Luftwaffe beter in staat is zo'n zeeslag te ondersteunen. Daar kijken we dus anders tegenaan, wat me verder prima lijkt.

Counterstrategie... Kritiek verschil tussen jouw en mijn opvatting is de vraag of de RN de KM wel of niet beslissend zou kunnen verslaan bij zo'n aanval. Ik denk dat de RN degene is die de klappen krijgt, jij denkt dat de KM gesloopt wordt.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Ik ben inderdaad van mening dat de toestand van 1940 een Duitse invasie vrijwel onmogelijk maakte.

Verder ben ik van mening dat de invasie niet na de Slag om Engeland plaatsvind, maar de op een na laatste fase van de slag is (laatste fase is de slag op het eiland zelf). Over de effectiviteit van de Luftwaffe verschillen we misschien van mening, maar je gaf al aan dat de Luftwaffe een (alhoewel erg belangrijke) ondersteunende taak vervult. De belangrijkste factor is dan toch de Kriegsmarine.

Als we in het midden laten wie gesloopt word :) , ben je het er dan mee eens dat de Kriegsmarine zo beperkt in materieel is, dat men eigenlijk maar 1 kans had voor een invasie? Als de RN met zware verliezen dan in staat was ook de KM schade toe te brengen dat deze laatste niet het materieel meer had voor een tweede poging op korte termijn. Deze veronderstelling maakt de situatie niet allen kritiek voor GB maar ook voor de bevelhebbers van de KM.

Vervolgens wil ik nog een balonnetje oplaten. Had Hitler voor de invasie zijn AS partner Mussolini om hulp moeten vragen qua marine faciliteiten?
De Regia Marina had meer potentieel dan de Kriegsmarine.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

Verder ben ik van mening dat de invasie niet na de Slag om Engeland plaatsvind, maar de op een na laatste fase van de slag is (laatste fase is de slag op het eiland zelf).
Klopt, ik bedoelde met the battle for britan de luchtslag zoals uitgevochten, met de landing dan als vervolgstap.
Over de effectiviteit van de Luftwaffe verschillen we misschien van mening, maar je gaf al aan dat de Luftwaffe een (alhoewel erg belangrijke) ondersteunende taak vervult. De belangrijkste factor is dan toch de Kriegsmarine.
Ik ben geneigd de ondersteunende taak van de luftwaffe als kritiek te zien. Zonder zou een zeeslag te riskant zijn. Het hele 'uitlokken' en dan slag ontwijken zodat de luftwaffe zich uit kan leven zoals ik dat mijn 'schijnaanval plan' had geschetst is daar ook op gebaseerd.
The Battle of Britain was part of Operation Eagle (Unternehmen Adler in German) originally intended to allow the Luftwaffe to achieve air superiority over the Royal Air Force and allow the invasion fleet to cross the English Channel. However, later on the Blitz instead became a strategic bombing operation. The transports to be used would be Rhine barges.

Most current military analysts do not believe that Operation Sealion would have succeeded if undertaken. The main difficulty was the lack of German naval assets in comparison to those of the Royal Navy. In addition, the losses in men and material suffered by the German airborne troops over the Low Countries in May, could not be replaced in time for the planned operation.

However, it should not be overlooked that the Royal Navy could not bring its 10:1 superiority against the Kriegsmarine to bear as most of the fleet was engaged on the Atlantic as well as Mediterranean. Despite this limitation, the British Home Fleet still had a significant advantage in numbers compared to the German Fleet.

British intelligence falsely believed that the Luftwaffe had a 4:1 advantage in the air. This led to the Royal Air Force mobilizing the last of its reserves and accelerating the rate of Spitfire production. In addition, the threat of invasion allowed Radar to meet its trial under fire.

In wargames conducted at the Royal Military Academy Sandhurst in 1974, which assumed the Luftwaffe has not yet won air supremacy, the Germans were able to establish a beachhead in England by using a minefield screen in the English Channel. However, after a few days, the Royal Navy was able to cut off supplies to German troops in England, and they were then isolated and forced to surrender.

A mass invasion by sea however, may not have been necessary. In British wartime cabinet documents released in 1998, it was revealed that after the failure of the British Expeditionary Force in France and its evacuation at Dunkirk, Winston Churchill had lost support in the cabinet and in Parliament. Had the Royal Air Force been defeated by the Luftwaffe, Churchill would have been replaced as Prime Minister by Foreign Secretary Lord Halifax, who was known to be in favour of peace negotiations with Germany rather than face a civilian bloodbath on British soil.
van wikipedia, geeft je duidelijk gelijk over de zorgen rond de zeeslag.
Vervolgens wil ik nog een balonnetje oplaten. Had Hitler voor de invasie zijn AS partner Mussolini om hulp moeten vragen qua marine faciliteiten?
De Regia Marina had meer potentieel dan de Kriegsmarine.
Gibraltar is dan het antwoord. (oftewel probleem)
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Veltro schreef:.

Vervolgens wil ik nog een balonnetje oplaten. Had Hitler voor de invasie zijn AS partner Mussolini om hulp moeten vragen qua marine faciliteiten?
De Regia Marina had meer potentieel dan de Kriegsmarine.

Veltro

Ik heb me nooit zo verdiept in de Italiaanse marine en haar verrichtingen maar volgens mij leden ze nederlaag op nederlaag tegen de Britse marine.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Gibraltar inderdaad :roll:
Maar men had misschien de Italiaanse landingsvaartuigen en kleinere eenheden een stuk over land en over rivieren kunnen vervoeren.

De Engelse vloot in Gibraltar was op dit tijdstip wel veel zwakker dan de RM, maar het zou wel riskant worden, al had gezien zijn karakter Mussolini het wel gedaan wanneer Hitler deze gunst had gevraagt.

Over de RM: deze heeft grote succussen behaalt tegen konvooien (slecht beschermt), een paar grote nederlagen geleden (pure pech), maar de meeste slagen eindigde in onbeslist. Dat we nu zo negatief over de RM denken danken we aan Britse propaganda uit de oorlog, ik heb nu geen tijd om hier verder op in te gaan als jullie hierin verder belangstelling hebben doe ik dit na het weekend ( ga zo weekendje weg)

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Sytze
Lid
Lid
Berichten: 72
Lid geworden op: 08 nov 2005, 21:42

Bericht door Sytze »

De oorlog tegen Rusland was gewoon een preventieve oorlog. De Russen stonden massaal klaar in legergroep zuid om aan te vallen.

Het 3e rijk was Stalin net een slag voor.

Bron: General Otto Ernst Remer - Kommandeur der Führer-Begleit-Division DS Verlag
ISBN:3-935102-03-8
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

Zjoekov had een inderdaad de optie aan Stalin voorgeschoteld om Duitsland eerst aan te vallen. Stalin wees echter het idee onmiddelijk af en verbood zelfs dichtbij de grens te komen. Stalin wist dat het Rode Leger niet klaar was voor een oorlog tegen Duitsland, en Hitler wist dat ook.
Ik heb er geen kracht meer voor
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Sytze schreef:De oorlog tegen Rusland was gewoon een preventieve oorlog. De Russen stonden massaal klaar in legergroep zuid om aan te vallen. Het 3e rijk was Stalin net een slag voor.
Klinklare onzin. Lees a.u.b. het TOPIC hierover op dit forum eens door voordat je met dit soort mededelingen komt. De Russen stonden absoluut niet klaar om Duitsland aan te vallen. De Duitse troepenopbouw aan hun oostgrens begon eerder dan de opbouw van het Rode Leger aan de grens. Sterker nog, alle verplaatsingen van troepen waren vanaf dat moment slechts een reactie op de Duitse opbouw en daarbij liep Stalin constant achter de feiten aan. Juist daarom werd veel Russisch legermateriaal in Juli 1941 door de Duitsers aangetroffen op de treinen die het naar de grens had moeten brengen.
Sytze schreef:Bron: General Otto Ernst Remer - Kommandeur der Führer-Begleit-Division DS Verlag ISBN:3-935102-03-8
Lees je nog andere boeken dan die van de oude nazi Otto Remer en neonazi Patrick Agte? :roll:
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Sytze
Lid
Lid
Berichten: 72
Lid geworden op: 08 nov 2005, 21:42

Bericht door Sytze »

Staat toch echt in de boeken ongeacht wat je van de schrijver vind zijn deze boeken gewoon te koop in de boekwinkel als je daar naar vraagt.


Harro schreef:
Sytze schreef:De oorlog tegen Rusland was gewoon een preventieve oorlog. De Russen stonden massaal klaar in legergroep zuid om aan te vallen. Het 3e rijk was Stalin net een slag voor.
Klinklare onzin. Lees a.u.b. het TOPIC hierover op dit forum eens door voordat je met dit soort mededelingen komt. De Russen stonden absoluut niet klaar om Duitsland aan te vallen. De Duitse troepenopbouw aan hun oostgrens begon eerder dan de opbouw van het Rode Leger aan de grens. Sterker nog, alle verplaatsingen van troepen waren vanaf dat moment slechts een reactie op de Duitse opbouw en daarbij liep Stalin constant achter de feiten aan. Juist daarom werd veel Russisch legermateriaal in Juli 1941 door de Duitsers aangetroffen op de treinen die het naar de grens had moeten brengen.
Sytze schreef:Bron: General Otto Ernst Remer - Kommandeur der Führer-Begleit-Division DS Verlag ISBN:3-935102-03-8
Lees je nog andere boeken dan die van de oude nazi Otto Remer en neonazi Patrick Agte? :roll:
Gebruikersavatar
Harro
Lid
Lid
Berichten: 4440
Lid geworden op: 03 nov 2004, 18:27

Bericht door Harro »

Sytze schreef:Staat toch echt in de boeken ongeacht wat je van de schrijver vind zijn deze boeken gewoon te koop in de boekwinkel als je daar naar vraagt.
En dat is treurig. Het bewijst dat de veelgeciteerde bewering dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven niet klopt. Maar sowieso zijn er duizenden geschiedenisboeken volgeschreven met onjuiste informatie. Maar ik wil je nogmaals aanraden de genoemde thread te lezen.
De geschiedenis is het heden gezien door de toekomst - Godfried Bomans
"Wilders die weer wat uitkraait over criminele allochtonen: in zijn wereld is dat een pleonasme" - Alexander Pechtold
Plaats reactie