Operatie Barbarossa: Een slimme zet, of een fatale fout?

De gevechten en operaties tijdens WOII
Plaats reactie
Jesserd
Lid
Berichten: 13
Lid geworden op: 17 okt 2005, 14:29
Locatie: Leek

Bericht door Jesserd »

Heej gertos, helemaal aan het begin van dit topic had je het over een ander topic waarin hetzelfde onderwerp besproken wordt. Als je dit topic leest heb je het in het begin over een boek waarin je theorieen beschreven worden. Welk boek is dit?
Mvg
Jesserd
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

--------------------------------------------------------------------------------
Gertos45 schreef:
Hello

Zhukov dit wordt nog een interessante discussie want ik heb het boek waarvoor ik deze topic begon terug uit de bib.

Het boek heet.

Stalin, de Russen en hun oorlog 1941-1945.
Uitgegeven bij METS/SCOOP
ISBN 90 5330 277 8

ISBN België
90 5312 156 0
Geschreven door Marius Broekmeyer (Slavist en was rot 1989 verbonden aan het Oost-europa Instituut van de universiteit van amsterdam.)

ik ga vanmiddag wat dieper in op bepaalde argumentaties.

Voila dit is het. Op 1 van de laatste pagina's van deze topic:

http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=6343

staat de voorlopige conclusie van de auteur (van dit hoofdstuk)

Wel interessant boek hoor!
Gebruikersavatar
Soviet:German
Lid
Berichten: 42
Lid geworden op: 15 dec 2005, 16:10
Locatie: Nederland
Contacteer:

England.

Bericht door Soviet:German »

Nooit werd zoveel bereikt door zo weinigen in de geschiedenis van de mensheid, waren de gevleugelde woorden van Sir Winston Churchill nadat duidelijk was geworden dat de Engelsen de Slag om Engeland hadden gewonnen. En veel scheelde het niet. Als Goering niet op een cruciaal moment had besloten om van tactiek te veranderen en de speerpunt van de aanval te verleggen naar de steden en metname London in plaats van verder tegaan met de vernietiging van de RAF, dan had de toekomst er misschien heel anders uitgezien. Met recht werd er veel bereikt door zo weinigen. Als Goering had geweten dat de RAF nog wel vliegtuigen had maar geen piloten meer en het nog twee weken had volgehouden dan was de RAF verslagen geweest en hadden de geallieerden misschien geen bruggenhoofd in Engeland gehad en had Hitler al zijn aandacht op Rusland kunnen richten. Als..... :!:
Not one step backwards!
blue
Lid
Berichten: 102
Lid geworden op: 05 jan 2005, 19:37

Bericht door blue »

Als Goering niet op een cruciaal moment had besloten om van tactiek te veranderen en de speerpunt van de aanval te verleggen naar de steden en metname London in plaats van verder tegaan met de vernietiging van de RAF
Uiteindelijk was het volgens mij Hitler zelf die het beval gaf om over te gaan op het bombarderen van steden en niet Goering.
Gebruikersavatar
Mike.H
Lid
Berichten: 3298
Lid geworden op: 20 dec 2005, 21:54
Locatie: Apeldoorn

Bericht door Mike.H »

blue schreef:
Als Goering niet op een cruciaal moment had besloten om van tactiek te veranderen en de speerpunt van de aanval te verleggen naar de steden en metname London in plaats van verder tegaan met de vernietiging van de RAF
Uiteindelijk was het volgens mij Hitler zelf die het beval gaf om over te gaan op het bombarderen van steden en niet Goering.
klopt, nadat Engelse bommenwerpers Berlijn hadden gebombardeerd, omdat een eskader Heinkel bommenwerpers eerder boven Engeland de weg kwijt waren geraakt en hun bommen *perongeluk* op Londen dropten... Hitler werd woedend en zei dat hij alle grote steden met de grond gelijk zou maken... hij begon met Londen, maar daarna ook Coventry, Manchester enz.
Go, tell the Spartans, stranger passing by,
That here, obedient to their laws, dead we lie. —
King Leonidas at Thermopylae
Gebruikersavatar
PanzerMeister
Lid
Berichten: 221
Lid geworden op: 11 jan 2006, 10:21
Locatie: Destelbergen, Oost-Vlaanderen

Bericht door PanzerMeister »

Barbarossa was zowel een economisch-strategische als een ideologische veldtocht. Het laatste valt buiten deze discussie. Het is uiteraard zo dat door de Balkan-kwestie de veldtocht later doorging dan voorzien en z'n slaagkansen zag verminderen. Voor velen is het vastlopen voor Moskou te wijten aan deze bijna 2 maanden durende vertraging.
Maar ondanks de vertraging was ook 1941 een Blitzkrieg-jaar, waarin wederom en met enorme slagkracht werd bewezen dat de expansie van het Duitse Rijk nog steeds onklopbaar was op militair vlak. De winter van '41-'42 bewees voor de eerste maal dat het Duitse leger zelfs in de diepvriezer staat was zich te verdedigen tegen een tegenaanval. De enorme gebiedswinst was ook niet tevergeefs, Stalin had niet volledig Oost-Europa tot een ashoopje gereduceerd. Vele van de oostelijke grondstoffen lagen binnen handbereik en miljoenen gevangenen werden als arbeidskracht ingezet.
De Duitse oorlogsproductie was echter beneden alle peil. Reeds over het totale jaar 1941, waarvan slechts een grote helft russische veldtocht inhield, produceerde de communistische Sovjetunie meer tanks dan het Derde Rijk, dat nog steeds grotendeels op onvergeeflijk "normale" economiesysteem stond. Pas in 1943 draaide Duitsland economisch volledig in oorlogstoeren. Onbegrijpelijk in een dictatoriaal systeem waar de militaire kaste een sterke poot had (Hitler en de elite van het leger hadden tot dan nog geen nood gehad om elkaar opzij of onder elkaar te schuiven).
Terug naar begin 1942, waar de Duitsers een stabiel front hadden en de Russen nog niet de kerverse motherload aan T34's en KV's naar het front kreeg. In tegenstelling tot enkele generaals' ideëen stuurde Hitler (na lang overleg) aan op de Caucasus, vanwege de olievelden. Moskou werd terzijde geschoven. Daar zit de fout achter Barbarossa 2.0 alias Blau. De fixatie op een ideologische beweegreden vervormde het beeld van de ware economische behoeften. De olievelden van de Caucasus waren niet alleen niet zo pijnlijk voor de Russen, maar zelfs overbodig voor de Duitsers, die met de (west-europese) kolen en de Roemeense olievelden in Ploesti in feite voldoende hadden tot dan. Het Leger zelf bezat trouwens al weer minder verbruikende voertuigen en vliegtuigen op dat moment vanwege de ontoereikende productie. De Duitsers hadden strategisch nood aan een volgens mij nog mogelijke definitieve Blitzkrieg, geen plotselinge zijwending in een ondoordachte langetermijnsdenken.
Gebruikersavatar
Katusha
Lid
Berichten: 493
Lid geworden op: 18 feb 2006, 14:38

Hitler is achterlijk

Bericht door Katusha »

Voor het aanvallen van Sovjet Unie zat Duisland al in problemen. Engeland die brughoofd was voor inval in vastland Europa. Offisieuse oorlog met VS. Partizanen in Yugoslavie. Al met Al dikke stront. En daarom kon Stalin niet geloven dat Hitler hem zou aanvallen.

Maar aan andere kant. Er zijn veel bewijzen dat Stalin eerst zou aanvallen. Bijvoorbeeld. Vliegtuigen zaten dicht bij de grens. Soldaten waren getraint voor aanval. Tanks waren gelanden in de trein. Munitie was opgeslagen dicht bij de grens in grote aantallen. Toen Duiters aanvielen was het een slagtparij!! :(
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

Onbegrijpelijk in een dictatoriaal systeem waar de militaire kaste een sterke poot had (Hitler en de elite van het leger hadden tot dan nog geen nood gehad om elkaar opzij of onder elkaar te schuiven).
Het probleem met de nazi-economie was dat de fabrieken door de overheid een hoeveelheid grondstoffen kreeg toegewezen. Daardoor kreeg bijvoorbeeld de jager-industrie teveel grondstoffen en de bommenwerper-industrie te weinig.
Offisieuse oorlog met VS.
Barbarossa was al voorbij voordat de VS in de oorlog kwam.
Vliegtuigen zaten dicht bij de grens
Niet waar, Stalin had het verboden om zelfs dichtbij de Duitse grens te komen. Hij wou geen enkele aanval uitlokken.
Soldaten waren getraint voor aanval.

Ook niet waar, het Rode Leger stelde maar weinig voor dankzij de zuiveringen van Stalin. Iets dat maar al te waar bleek in de Sovjet-Finse oorlog.
Tanks waren gelanden in de trein.
Daar weet ik zelf maar weinig van af, kun je een eenheid of plaats noemen?
Ik heb er geen kracht meer voor
Gebruikersavatar
Katusha
Lid
Berichten: 493
Lid geworden op: 18 feb 2006, 14:38

Bericht door Katusha »

Voor vincent. Duitse onderzeers hadden al tegen americanse marine gevochten. VS zat Engeland openlijk te steunen. Er zaten zelf Americaanse piloten bij Raf en niet zo weinig ook. Nee het waren niet zo maar vrijwilligers. En vliegtuigen stonden bij de grens. Geladen met raketen.. niet echt bedoelt om te verdedigen. Sterkste eenheiden stonden bij zuid-west en zuid front. Zo doende ze makkelijker Roemenie konden bezeten en door Chechie en Hongarije Duitsland binnen gaan. Eenheden kan ik niet zo drie vier noemen. Na Russisch Finse oorlog die Sovjets hadden gewonnen. Wel met zware verliesen. Waren er amper zuiveringen. En Sovjet Leger heeft zijn beter kant laten zien bij Chalgin Gol en Hasan tegen Japan. Leg me andere uit waarom Rode Lucht macht zo veel vliegtuigen op de grond verlorren had. Binnen 1 dag. Ze stonden netjes opgesteld. Hele vliegveld was bezaaid met mutitie. Rode Leger zat bij de grens en niet bij de veilige Stalin linie. Die opeens niet meer gebouwd werd en op sommige punten uitelkaar werd getrokken. Pricies hetzelfde gebeurde met Siegfried Linie voor dat Duitseres Sovjet Unie aanvielen.

Ja ik weet het het is misschien ver gezocht. Maar het kan zo zijn.
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

Duitse onderzeers hadden al tegen americanse marine gevochten.

Waar?
VS zat Engeland openlijk te steunen.
Ze deden niets wat de andere neutrale landen ook deden. Zeker, Roosevelt kwam er openlijk voor uit dat hij weinig met de nazi's op had, maar het woord van een staatshoofd is nog niet gelijk het woord van de staat.
Pas na Pearl Harbor (dec. 1941) kwam de VS uit z'n geïsoleerde positie.
Er zaten zelf Americaanse piloten bij Raf en niet zo weinig ook.
D'r waren ook Zwitserse, Zweedse en Britse soldaten in de SS. Betekent dat dat die landen dan ook bij de As zaten?
Wat een burger doet is niet gelijk staatspolitiek hè.
Nee het waren niet zo maar vrijwilligers.
Kun je een document geven waar een bevel in staat dat de desbetreffende piloot zich moest aansluiten bij de RAF?
En vliegtuigen stonden bij de grens. Geladen met raketen.. niet echt bedoelt om te verdedigen.
plaats? naam van eenheid? zelfs een foto?
Sterkste eenheiden stonden bij zuid-west en zuid front. Zo doende ze makkelijker Roemenie konden bezeten en door Chechie en Hongarije Duitsland binnen gaan.
Het is waar dat er veel goede eenheden in het zuid-west- en zuidfront stonden, waar de Duitse eenheden in 1941 zich met enorm veel moeite doorheen worstelde. Maar ik heb nog nooit gehoord van dat plan van jouw. Naar mijn weten is het enigste Sovjet-aanvalsplan tegen Duitsland een suggestie van Zjoekov. Dat plan werd door Stalin onmiddellijk afgewezen en de prullenmand ingegooid.
Waren er amper zuiveringen.
Ik bedoelde de grote zuiveringen van Stalin 1934-38, waar vrijwel de gehele officiersmacht van het Rode Leger werd uitgemoord, gevangen gezet of verbannen
En Sovjet Leger heeft zijn beter kant laten zien bij Chalgin Gol en Hasan tegen Japan.
Maar dit gaat over de oorlog in Europa, niet over de oorlog in Azië
Leg me andere uit waarom Rode Lucht macht zo veel vliegtuigen op de grond verlorren had. Binnen 1 dag. Ze stonden netjes opgesteld. Hele vliegveld was bezaaid met mutitie.

de verrassing, superieure kwaliteit van de Duitse Luftwaffe en communicatiefouten zorgden daarvoor.
Rode Leger zat bij de grens en niet bij de veilige Stalin linie. Die opeens niet meer gebouwd werd en op sommige punten uitelkaar werd getrokken. Pricies hetzelfde gebeurde met Siegfried Linie voor dat Duitseres Sovjet Unie aanvielen.
A reasonable estimate is however that roughly 2.6 million German soldiers went into action on 22 June, and that they were facing a roughly similar number of Soviet troops in the border Military Districts.
bron: wikipedia

D'r waren dus ruwweg evenveel Duitse troepen als Sovjet troepen in het grensgebied, dat wijst niet op een Sovjet aanval maar is een doodnormale actie. Vooral aangezien de russische tanks (die samen met een luchtmacht een sleutelrol spelen in een invasie) prut waren. :|

De Stalinlinie werd al voor de oorlog niet meer gebouwd als resultaat van het Ribbentrop-Molotov pact, niet door één of ander groots aanvalsplan om het Derde Rijk communistisch te maken. De Siegfriedlinie werd niet verder gebouwd omdat dat belachelijk zou zijn. Waarom een muur bouwen diep in vriendelijk gebied? Je bouwt een muur om de vijand tegen te houden, en die vijand lag aande andere kant van het Kanaal!

Kun je me de naam noemen van het Sovjet aanvalsplan? de datum ervan? troepen die een rol erin zouden spelen? doelstellingen?
Nee
Hoezo niet?
Omdat ze niet bestaan of nooit in een gevechtsklare fase zijn gekomen.
Ik heb er geen kracht meer voor
Gebruikersavatar
Auke
Beste Avatar 2007/2008
Beste Avatar 2007/2008
Berichten: 1531
Lid geworden op: 17 mar 2005, 21:11

Bericht door Auke »

vincent schreef:
Duitse onderzeers hadden al tegen americanse marine gevochten.

Waar?
De Amerikaanse torpedobootjager USS Reuben James werd op 31 oktober 1941 tot zinken gebracht door de U-552 van Kapitänleutnant Erich Topp. Hierbij vielen 115 doden.
Давайте жить дружно (laten we in vriendschap samenleven)!
Gebruikersavatar
Katusha
Lid
Berichten: 493
Lid geworden op: 18 feb 2006, 14:38

Bericht door Katusha »

Aanvals plan. Dag M datum 19 juli. Ze zouden dan wat ik al zei door het zuiden heen stoten. Foto's kan ik niet 1 2 aan komen. Dat boek (ijsbreker) heb ik hier niet.

Ooh ja russische soldaten hadden Duitse woorden boeken :S.

En dat vrijwillig. Nou kijk ze zeiden tegen piloten.. als je daarheen gaat krijg je vette poen en grote aanzien in het leger. Dus
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Hitlers grote probleem in juli 1940 was, hoe vrede te sluiten met Engeland. Daar heeft hij nooit een antwoord op gevonden. Hij had een paar mogelijkheden en de meeste heeft hij uitgeprobeerd.
1. Invasie en bezetting. Hoeveel zou Hitler daarmee opgeschoten zijn? Een opstandige en verarmende bevolking vereist ook bezettingstroepen en de Royal Navy had hij niet te pakken kunnen krijgen. Waarschijnlijk had Churchill met de RN en de RAF achter de hand de oorlog vanuit Canada voortgezet.
2. Blokkade van Engeland. In het voorjaar van 1943 was Engeland bijna uitgeput. Had Hitler dit tijdstip kunnen vervroegen, voor de VS en de SU bij de oorlog betrokken waren? Dat is moeilijk te zeggen.
3. Offensief in Noord-Afrika. Stel het DAK had het Suez-kanaal veroverd. Had Engeland dan vrede gesloten? Ik betwijfel het.

Engeland was dus moeilijk op de knieën te krijgen. Hitler nam bovendien aan, dat de oorlog met de SU onvermijdelijk was. Het is dan logisch, om aan te vallen op het moment, dat de SU nog zwak is - in 1941 dus. Niet de aanval op de SU zelf was de grote fout, maar de uitvoering en met name het uitstel van de aanval op Moskou. Stel de Weermacht had in september 1941 Moskou ingenomen, wat zeker mogelijk was? De situatie had er heel anders uitgezien ....
Jesserd
Lid
Berichten: 13
Lid geworden op: 17 okt 2005, 14:29
Locatie: Leek

Bericht door Jesserd »

Moengoman schreef:. Stel de Weermacht had in september 1941 Moskou ingenomen, wat zeker mogelijk was? De situatie had er heel anders uitgezien ....
Waarom denk je dan dat de inname van Moskou zoveel had uitgemaakt? Hitler had, om Moskou te kunnen innemen zeker bepaalde concessies moeten maken, simpelweg omdat zijn leger niet groot genoeg was om alles tegelijk te doen. Maar als je kijkt naar "Le grande armée" van Napoleon, die er wel voor heeft gekozen om Moskou in te nemen, dan kun je toch concluderen dat de inname van Moskou niet had gezorgd voor de overgave van de Sovjet Unie?
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Als je een kaart van Europees Rusland bekijkt, zie je dat qua infrastructuur Moskou is als een web in een spin. Bij blijvende inname van Moskou had het Rode Leger veel minder transportmogelijkheden gehad. Leningrad werd bijvoorbeeld gedurende meer dan een jaar bevoorraad over één enkele spoorlijn - vanuit Moskou.
Niet de overgave van de Sovjet-Unie was het strategische doel. De Sovjet-Unie zou zich nooit overgeven, net zomin als Nazi-Duitsland deed. De blijvende vernietiging van het Rode Leger was het strategische doel; dat is zelfs vastgelegd. Om dat doel te bereiken, was de blijvende bezetting van Moskou een noodzakelijke voorwaarde. Zoals in deze draad al aangetoond, was de grotere productie van de Sovjet-Unie daarna de beslissende factor: de Weermacht kon nog wel veldslagen maar de oorlog niet meer winnen.
Het verschil met de Napoleontische tijd is natuurlijk, dat Moskou toen nog helemaal niet zo belangrijk was voor de infrastructuur van het land.
Met de bezetting van Moskou zou de oorlog nog niet afgelopen zijn geweest. Maar de Duitse winstkansen zouden aanmerkelijk zijn verbeterd.
Ik meen, dat Veltro de mogelijkheid heeft geopperd, om de Sovjet-Unie via Noord-Afrika, het Midden-Oosten en de Kaukasus aan te vallen. Dat is eigenlijk het plan van admiraal Räder van herfst 1940. Ik nodig Veltro ea uit, om eens de afstand uit te rekenen, van Oostenrijk, via Italië, Libië, Egypte, Jordanië, Irak, Iran en verder noordwaarts naar Moskou. Ook nodig ik ze uit, om eens op te zoeken hoe hoog die Kaukasus eigenlijk is.
Ik meen, dat uit Rusland documenten zijn vrijgekomen, waaruit blijkt dat Stalin inderdaad van plan was om in 1942 of 1943 aan te vallen. Ik geloof nooit, dat de Duitse legers voor die tijd hun Arabische omweg hadden kunnen voltooien. Dan praat ik nog niet over de kwetsbare flank, zo uitnodigend voor Engelse tegenaanvallen.
Al met al geloof ik, dat de aanval op de Sovjet-Unie vanuit Hitlers standpunt wel verstandig was. De fouten waren:
Hitler liet zich afleiden door het Italiaanse fiasco in Griekenland. Hij had dat best kunnen negeren en in plaats daarvan Roemenië en Bulgarije veiligheidsgaranties kunnen geven.
het hoofddoel van operatie Barbarossa veranderde steeds. Eerst was Moskou het hoofddoel, daarna kwam het op de derde plaats, na de inname van Kiev werd het weer hoofddoel.
de Duitsers verspeelden binnen de kortste keren de aanzienlijke steun van de plaatselijke bevolking. Vooral de niet-Russen verwelkomden de Duitsers in eerste instantie als bevrijders.
Al deze fouten kunnen op één grondfout herleid worden: overmoed. Halder bv dacht, dat de oorlog binnen acht weken voorbij zou zijn en hij was de enige niet.
Plaats reactie