Operatie Barbarossa: Een slimme zet, of een fatale fout?

De gevechten en operaties tijdens WOII
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Moengoman schreef:Ik meen, dat uit Rusland documenten zijn vrijgekomen, waaruit blijkt dat Stalin inderdaad van plan was om in 1942 of 1943 aan te vallen.
Dat plan is ontworpen door Zhukov en was een studie naar de mogelijkheden die de Sovjet Unie had om een preventieve aanval op Nazi-Duitsland te lanceren. De conclusie was echter dat het Rode Leger over onvoldoende getrainde officieren beschikte, dat het materieel verouderd was en moest worden vervangen en dat de moraal in Rusland voor een dergelijke invalsoorlog na het debacle in Finland niet erg hoog was.

Dat het plan echter is gebleven is niet raar. Iedere mogendheid heeft altijd plannen gehad voor een mogelijke aanval op vijandelijk grondgebied. Zeer recent was er nogal ophef over documenten uit de Sovjet Unie waarop een nucleaire vernietigingsoorlog op het Westen stond gepland, waarbij o.a. Rotterdam en Antwerpen grote doelen waren. Dit was een kant-en-klaar plan, maar is nooit uitgevoerd. Gek?? Helemaal niet. Ieder land heeft plannen. De VS had ook plannen voor een invasie van de Sovjet Unie, maar dat wil nog niet zeggen dat ze dat ook daadwerkelijk van plan waren.

Wat ik wil zeggen is dat een plan een plan is, en dat daar niet onterecht een mogelijk motief achter moet worden gezet. Stalin kan 10 plannen gehad hebben, maar zonder getraind Rode Leger zou de kans dat één van die plannen doorgang zou vinden nihil zijn.
Вместе мы непобедимы
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Dank voor deze informatie. Ik doelde eigenlijk op een boekje, geschreven door de Nederlandse historicus Eric van Ree (ik hoop, dat ik de naam goed heb). Met plan bedoelde ik dus voornemen, niet planning.
Want ik weet ook, dat bv Engeland in 1939 een plan (planning) in de la had liggen, om een aanval op Frankrijk uit te voeren.
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

Precies, maar wat ik probeer duidelijk te maken is dat het hebben van een plan niet per definitie wil zeggen dat ze dit ook werkelijk van plan waren, als je snapt wat ik bedoel. :)

Er bestaan talloze plannen, waarvan misschien nog geen 10% echt uitgevoerd worden. Veelal betreffen het hier studies naar de mogelijke winstkansen en berekeningen van de kracht van de eigen strijdkrachten afgezet tegen een mogelijke tegenstander.
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

"Ik meen, dat Veltro de mogelijkheid heeft geopperd, om de Sovjet-Unie via Noord-Afrika, het Midden-Oosten en de Kaukasus aan te vallen. Dat is eigenlijk het plan van admiraal Räder van herfst 1940. Ik nodig Veltro ea uit, om eens de afstand uit te rekenen, van Oostenrijk, via Italië, Libië, Egypte, Jordanië, Irak, Iran en verder noordwaarts naar Moskou. Ook nodig ik ze uit, om eens op te zoeken hoe hoog die Kaukasus eigenlijk is."

Ik geloof niet dat ik geopperd heb om een enkele aanval uit het Midden-Oosten te lanceren. Het plan omvatte een tang-aanval vanuit Polen en de Kaukasus.

Over het plan: naast het tactische voordeel van een tangaanval zie je enkele strategische en logistieke voordelen over het hoofd. Als het plan was uitgevoerd onder gezamelijk AS bevel, was Egypte al gevallen in 1940. Het Midden-Oosten was dan binnen enkele maanden verloren geweest voor de Britten. Waarom; Syrie en Libanon waren van Vichy Frankrijk en steunde de AS openlijk, Irak an Iran waren Pro-AS, Turkije sterke banden met de AS, Kaukasus anti Sovjet sentiment. Blijft dus enkel het kleine Britse contigent in Palestina en Cyprus over...kost denk ik eerder weken dan maanden om deze uit te schakelen.
De logistiek nachmerrie blijft uit vanwege de Turkse uitvalsbasis. Tevens komen grote hoeveelheden extra troepen vrij voor de aanval op de Sovjet-Unie.

Dus met een kleine campagne kon men de Britten verdrijven uit het Midden-Oosten, een sterk AS-blok creeeren in het Midden-Oosten met haar olievoorraden en de Sovjet-Unie mede aanvallen vanuit het zuiden.
Men kon zelfs de Kaukasus overslaan door een landing vanuit de Zwarte Zee uit te voeren.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

OK, een dubbele aanval vanuit Polen en het Midden-Oosten dan. Dat maakt voor mijn standpunt niet uit.
Deze post van Veltro roept meer vragen op, dan dat het antwoorden geeft.
Met een kleine operatie al in 1940 Egypte veroveren? Misschien wat het aantal troepen betreft. Al moeten we niet vergeten, dat juist eind 1940 de Britse troepen in Egypte nog op volle sterkte waren. Pas begin 1941 werden zij overgeplaatst naar Griekenland. Nogmaals vraag ik je om iig de afstand van Tripoli naar Suez op te meten. Dat is logistiek geen kleine operatie.
Operatie Barbarossa kostte een voorbereiding van 9 maanden. De voorbereiding van het DAk ging sneller, maar duurde toch ook nog enkele weken. Hoe konden de Duitsers dan al eind september, begin oktober aan de Libisch-Egyptische grens staan?
Het is dus twijfelachtig, of de Duitsers in mei 1941 het MO veroverd hadden. Maar laat ik het aannemen. Zouden de Engelsen dan wel vrede hebben gesloten? Vast niet. Ze zouden zich langs de Nijl, de Euphraat en de Tigris hebben teruggetrokken, desnoods tot Khartoum en Basra. Wat zouden ze gedaan hebben op het moment dat Duitsland met de Sovjet-Unie in oorlog zou komen? Precies, eens kijken hoe zwak de Duitse flank van duizenden kilometers is. Hoeveel troepen komen er dan vrij, als de Duitsers die flank moeten bewaken, afgezien nog van de bezettingstroepen?
Dan waren de Duitsers er nog niet. Zouden Turkije en/of Perzië werkelijk doortocht hebben verleend? Hun houding leek erg veel op die van Spanje: welwillende neutraliteit maar wel overal buiten blijven.
In dit plan moest de Weermacht natuurlijk ook nog het bijzonder onherbergzame en bergachtige Koerdistan doortrekken. Dat is geen logistieke nachtmerrie?
Kon de Weermacht de Kaukasus links passeren over de Zwarte Zee? Dan had het een invasievloot nodig. Waarom zou de Duitse marine dat wel in de Zwarte Zee kunnen klaarspelen, maar niet over het Kanaal? Hoe zou de Duitse marine in Noord-Turkije terechtkomen? Zou de Russische Zwarte Zeevloot rustig blijven toekijken? Welke geschikte havens waren er eigenlijk aan de Turkse Zwarte Zeekust?
Maar de genadeklap voor het plan Räder/Veltro is wel dit. Als Turkije zo vriendelijk is om mee te werken, waarom dan niet de kortere route genomen via Slowakije, Roemenië, Bulgarije en de Turkse Zwarte Zeekust?
Kortom, er zijn veel te veel open vragen en onzekerheden. Het oorspronkelijke plan Barbarossa voorzag in vijf aanvalspitsen. Na de aanval op Joegoslavië en Griekenland werden dit er vier. De omtrekkende beweging via Noord-Afrika en het MO zou deze vier ook nog eens verzwakken.
Räder wees Hitler al in september 1940 al op de olievoorraden van het MO. Hitler's terechte antwoord was, dat bezetting van Europees Rusland evenveel olie zou opleveren. Niemand kon toen nog weten, hoeveel olie onder de Saoedische woestijn zat.
Even een gemene opmerking: volgens mij maakt Veltro dezelfde strategische fout als Rommel ....(ik hoop, dat je tegen misselijke grappen kunt; anders alvast mijn excuses).
Een Duitse aanval op Egypte alleen gerechtvaardigd, als deze Engeland tot vrede kon dwingen. Volgens mij was dat niet zo. Engeland was in het voorjaar van 1943 oorlogsmoe. Dit tijdstip had wel vervroegd kunnen worden door een campagne op drie fronten: Noord-Afrika en het Midden-Oosten, een luchtblokkade en een zeeblokkade. Maar ik betwijfel sterk, of dit tijdstip met twee jaar vervroegd had kunnen worden. Al zullen we dat nooit zeker weten.
Zoals we weten, volgde Hitler de omgekeerde redenering. De bezetting van Europees Rusland zou Duitsland nagenoeg onaantastbaar voor Engeland maken. Het zou Engeland tot vrede aanzetten. Dat laatste betwijfel ik, maar Hitler zou dan ongetwijfeld met succes de hierboven geschetste drievoudige campagne hebben geopend en waarschijnlijk met succes.
Operatie Barbarossa was dus een slimme zet. De uitvoering deugde niet.

@Zhukov: volgens Van Ree (?) wilde Stalin die plannen juist wél uitvoeren, op zijn laatst in 1943 en wellicht al in het najaar van 1942. Hij voert daarbij documentatie aan. Hitler was daarvan natuurlijk niet op de hoogte; het maakte voor zijn gedachtengang ook helemaal niets uit.
gamer0004
Lid
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 mar 2006, 17:55
Contacteer:

Bericht door gamer0004 »

LAten we zo zeggen: uiteindelijk natuurlijk een fatale fout, maar als hij was gelukt was het een geniale zet geweest.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

@Moengoman; allereerst zijn enige excuses in een discussie nooit nodig wanneer er netjes, niet op de man gespeeld wordt. Je hebt duidelijk goed over je stelling nagedacht en een vergelijking met Rommel wordt in het algemeen gesproken eerder gezien als een compliment, alhoewel ik en volgens mij ook jij het hier niet geheel mee eens zijn.

Een belangrijk punt waardoor wij een meningsverschil hebben is denk ik dat jouw strategische visie en hiermee ook de doelen vooral op Nazi-Duitsland gericht zijn, terwijl ik mij meer op een eindoverwinning voor de AS focus. Ik zal dit mbv je vorige post verduidelijken.

"Een Duitse aanval op Egypte alleen gerechtvaardigd, als deze Engeland tot vrede kon dwingen. Volgens mij was dat niet zo."

Ten eerste geloof ik ook niet dat na de val van Egypte GB om vrede zou verzoeken. Ten tweede geloof ik niet dat een overval op Egypte ooit voor de Duitsers gerechtvaardigd zou kunnen zijn (als los staand feit).
De val van Egypte en hiermee van Soedan (onder hetzelfde Britse opperbevel en deelde dezelfde resources) is echter noodzakelijk en strategisch interresant. De val van Egypte/Soedan is noodzakelijk voor het behoud van het Italiaanse Oost-Afrikaanse imperium. Door het falen van het Italiaanse offensief in Egypte moesten deze geisoleerde strijdkrachten zich uiteindelijk op 27 November 1941 overgeven. De uitschakeling van Egypte/Soedan betekent het verlies van de haven van Alexandrie en de verbindingsweg Suez/Rode Zee. Hierdoor had de Britse Oostelijke Middelandse Zee vloot zich terug moeten trekken (volgens de Britse Admiraliteit plannen voor het geval dit zou gebeuren) naar Brits Indie. Na het verlies van deze zeestrijdkrachten zijn de overige beperkte Engelse garnizoenen Cyprus/Palestina geisoleerd en heeft de AS vrij spel in dit gebied. De Britse verbindingen met haar kolonien in het Oosten moeten nu voltrokken worden via Kaap de Goede Hoop. Echter de hoofdpunten van de Afrikaanse Oostkust zijn nu in handen van de AS. De verbindingen vanuit ZA naar Brits Indie zullen verstoord worden door de AS vanuit huidig Somalie en vanuit Vichy Madagascar. Dat dit scenario de grootste angst was voor de Britten was blijkt wel uit het feit dat men eerst prioriteit gaf aan de uitschakeling van Italiaans Oost Afrika boven elke andere operatie. Dat de beheersing van Oost-Afrika door de AS ook grote gevolgen zou hebben voor de strijd in de Indische Oceaan na de Japanse oorlogsverklaring mag voor zich spreken.

Als de Italianen en Duitsers samen hadden gewerkt hadden zij in 1940 enkel 40.000 Britten tegenover zich aangetroffen welke bestemd waren voor de vedediging van Egypte, Palestina en Irak terwijl zij ook de grens met Vichy Syrie/Libanon moesten bewaken.
Wat betreft de afstand en logistiek. Onder veel slechtere omstandigheden tegen een numeriek sterkere tegenstander rukt de AS op 22 januari op en bereikt El Alamein (net voor Alexandrie/Suez)op 30 juni. Samenwerkende AS strijdkrachten (of zelfs de Italianen alleen zonder de Griekse campagne zie ander topic) hadden de 40.000 Britten in 1940 sneller kunnen verdrijven. Verder had de AS zich ongestoord logistiek kunnen voorbereiden op deze campagne in de vooroorlogse jaren (wat de Italianen ook hebben gedaan, Libie had uitstekende voorzieningen voor een uitvalsbasis).

Palestina
Wanneer de campagne in Egypte is afgesloten en er wisten nog enkele Britten te ontsnappen naar Palestina, dan houden deze geisoleerde eenheden, zonder bevoorading en met slecht moraal na de grote nederlaag het niet lang vol.

Vichy Syrie/Libanon.
Het sterke pro AS Vichy Syrie/Libanon had 35.000 uitstekend getrainde en uitgeruste strijdkrachten tot haar beschikking welke met een mobilisatie kon uitgroeien tot 120.000 man.
De Britse invasie tussen mei en juni 1941 werd bijna een ramp.
Ondersteund en bevoorraad zou dit leger uitstekende diensten bewezen kunnen hebben voor de AS.

Irak.
Irak had sterke gevoelens voor de AS vanwege de haat tegen de Britten. Hierdoor brak er ook een opstand uit tegen de Britten onder leiding van Rasjid Ali. Deze duurde van april tot juni 1941. Ook deze strijdkrachten hadden hun bijdrage aan de AS kunnen leveren wanneer ondersteund en direct verbonden.

Perzie.
Ook Perzie had sterke gevoelens voor de AS. Dit leidde in augustus tot september 1941 tot een Brits-Russische Invasie van dit land. Ik denk dat voor de AS het beter zou zijn geweest om Perzie neutraal te houden. Dit vanwege het feit dat de AS anders direct tegen Brits-Indie zou zitten. Men had dan wel Brits Indie kunnen binnenvallen, maar de AS was zonder Japan niet sterk genoeg om het op te nemen tegen Brits-Indie en de Sovjet-Unie.

Turkye.
Omringd door de AS samen met sterke AS gevoelens en misschien wel een belofte tot teruggave van gebieden in het Midden-Oosten, Griekenland en Rusland zouden Turkye wel bewegen tot deelname in Wo2.

Wat is dan de stand van zaken na een korte campagne tegen Egypte, Soedan, Palestina, Jordanie, Cyprus met 40.000 Britten:
Men heeft bezettingstroepen nodig voor Egypte/Soedan/Palestina: 100.000 Italianen voor deze taak kunnen overkomen uit Oost-Afrika, Libie en Italie zelf. Mogen 2de rangs troepen zijn.
Jordanie: Bezet door Vichy en Irak.
Cyprus: Overgedragen aan Turkye.
Manschappen aanwas: 5.000.000 Turken, 60.000 Vichy Fransen, 20.000 Irakezen beschikbaar voor komende campagnes of voor grensbewaking. Met neutraal Perzie en een sterk garnizoen in Irak heeft men enkel een nieuwe gevaarlijke flank in de Kaukasus. Brits Indie zou eerst neutraal Perzie moeten schenden, maar is waarschijnlijk te zwak voor een offensief.

De aanval op de Sovjet-Unie lijkt mij het meest kansrijk door een invasie vanuit de Zwarte Zee. Door het verdwijnen van de Britse Oostelijk Middelandse Zee vloot komen de eenheden van de Italiaanse marine met haar landings capaciteiten vrij. Samen met de Turkse, Roemeense en Bulgaarse en enkele Duitse eenheden is de slecht uitgeruste en kleine Russische marine kansloos. Daarnaast kan de gehele Zwarte Zee bestookt worden door As vliegtuigen. Hoofdbasis zou Istanbul worden met kleine steunpunten als uitvalsbasissen.

"Maar de genadeklap voor het plan Räder/Veltro is wel dit. Als Turkije zo vriendelijk is om mee te werken, waarom dan niet de kortere route genomen via Slowakije, Roemenië, Bulgarije en de Turkse Zwarte Zeekust?"
Zonder de verovering van Egypte/Soedan:
1: blijft de Britse Middelandse Zee vloot actief, welke een landing/logistieke operatie onmogelijk maakt.
2: blijven de Britten in het Midden-Oosten actief wat potentiele bondgenoten isoleert.
3: betekent het verlies van Italiaans Oost-Afrika (het behoud van Oost-Afrika betekent voordelen voor de strijd in de Indische wateren, het behoud van 250.000 Italiaanse manschappen met hun uitrusting en het behoud van Italiaans moreel)
4: verminderd de logistieke positie van de Britten
5: verlies van eenheden voor verdere (de Russische) campagne.
6: blijft het moreel van de Britten hoog.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Hier neem ik even de tijd voor, dus wordt alsjeblieft niet ongeduldig als het een paar dagen duurt.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Enige (opgezochte) kennis is altijd noodzakelijk voor een zinnige post, dus neem de tijd...
Maar vergeet niet dat dit een "wat als" onderwerp is..., dus gelijk hoeft niet bewezen te worden :wink: . Het is vooral leuk om over mogelijke opties en de consequencies hiervan te discussieren.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Sorry, Veltro moet nog even wachten. Ik heb er wel over nagedacht, maar heb mijn gedachten nog niet in woorden omgezet. Excuus: druk met werk enzovoort.
Intussen wil ik iets opmerken, over een korte discussie, die in de draad over het Ardennenoffensief werd gevoerd. Deze is hier ook van toepassing. Iemand schreef, dat dergelijke wat als scenario's volkomen zinloos zijn, omdat ze niet gebeurd zijn, punt. Daar ben ik het niet mee eens. Vele geschiedkundigen delen dit standpunt. Zij keuren wat als scenario's af, omdat zij allemaal bol staan van speculatie en geen nieuwe inzichten opleveren. Dat is waar, maar er is een ander nut.
We leren allemaal formele logica in de wis- en natuurkundeles. Geschiedkundige logica is een andere vorm; militaire logica is daar weer nauw verwant aan. Sinds de val van de Sovjet-Unie is conventionele oorlogvoering weer belangrijk geworden. Nederland is al bij minstens vier oorlogen (vredesmissies) betrokken geweest: Bosnië, Kosovo, Irak en Afghanistan. Er zullen er meer volgen. Ik vind het dus handig, om mijzelf te oefenen in militaire logica. Als ik er aan terugdenk, hoeveel onzin men vorig jaar in de Tweede Kamer uitkraaide over de missie naar Uruzgan, word ik een beetje misselijk. Vrijwel iedereen, inclusief de Minister van Defensie, zou een jaar lang verplicht moeten bijdragen aan dit forum. Het dieptepunt is wel "we gaan daar naar toe om het land op te bouwen, niet om te vechten." Wat mij betreft valt deze uitspraak in dezelfde categorie als "Peace for our time."
Nadenken en discussiëren over de vraag "wat, als de As in oktober het plan Veltro/Räder had uitgevoerd" is een goede oefening in militaire logica. Dit is wel aan spelregels gebonden. De redenering "als de As Einstein, Fermi ea hadden behouden, had hij als eerste de atoombom gehad" is zinloos. De weerlegging is trouwens vrij eenvoudig. Einstein was alleen in Duitsland gebleven onder een vredelievend regime, zodat er geen WO-2 was geweest.
We moeten ons dus houden aan beperkingen, in de wiskunde randvoorwaarden genoemd. Geografie, aantallen manschappen, beschikbare techniek enzovoort zijn zulke randvoorwaarden. In deze discussie is voor mij een belangrijke randvoorwaarde, dat Hitler in juni 1941 de aanval op de Sovjet-Unie wilde openen. Tegen die tijd moet het invasieleger dus klaarstaan in de Turkse Zwarte Zeehavens of ten zuiden van de Kaukasus.
Ik verwacht niet, dat Veltro en ik het eens zullen worden. Dat geeft niet. Hierboven heb ik al uitgelegd, waarom ik goed wil nadenken over Veltro's scenario. Dus mijn antwoord komt zeker. Voor vandaag heb ik weer genoeg denkwerk verricht. :wink:
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Ben wel benieuwd... :wink:

Ik heb inmiddels ook nagedacht over je eventuele bezwaren welke je gaat posten...

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
gamer0004
Lid
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 mar 2006, 17:55
Contacteer:

Bericht door gamer0004 »

Moengoman schreef:Sorry, Veltro moet nog even wachten. Ik heb er wel over nagedacht, maar heb mijn gedachten nog niet in woorden omgezet. Excuus: druk met werk enzovoort.
Intussen wil ik iets opmerken, over een korte discussie, die in de draad over het Ardennenoffensief werd gevoerd. Deze is hier ook van toepassing. Iemand schreef, dat dergelijke wat als scenario's volkomen zinloos zijn, omdat ze niet gebeurd zijn, punt. Daar ben ik het niet mee eens. Vele geschiedkundigen delen dit standpunt. Zij keuren wat als scenario's af, omdat zij allemaal bol staan van speculatie en geen nieuwe inzichten opleveren. Dat is waar, maar er is een ander nut.
We leren allemaal formele logica in de wis- en natuurkundeles. Geschiedkundige logica is een andere vorm; militaire logica is daar weer nauw verwant aan. Sinds de val van de Sovjet-Unie is conventionele oorlogvoering weer belangrijk geworden. Nederland is al bij minstens vier oorlogen (vredesmissies) betrokken geweest: Bosnië, Kosovo, Irak en Afghanistan. Er zullen er meer volgen. Ik vind het dus handig, om mijzelf te oefenen in militaire logica. Als ik er aan terugdenk, hoeveel onzin men vorig jaar in de Tweede Kamer uitkraaide over de missie naar Uruzgan, word ik een beetje misselijk. Vrijwel iedereen, inclusief de Minister van Defensie, zou een jaar lang verplicht moeten bijdragen aan dit forum. Het dieptepunt is wel "we gaan daar naar toe om het land op te bouwen, niet om te vechten." Wat mij betreft valt deze uitspraak in dezelfde categorie als "Peace for our time."
Nadenken en discussiëren over de vraag "wat, als de As in oktober het plan Veltro/Räder had uitgevoerd" is een goede oefening in militaire logica. Dit is wel aan spelregels gebonden. De redenering "als de As Einstein, Fermi ea hadden behouden, had hij als eerste de atoombom gehad" is zinloos. De weerlegging is trouwens vrij eenvoudig. Einstein was alleen in Duitsland gebleven onder een vredelievend regime, zodat er geen WO-2 was geweest.
We moeten ons dus houden aan beperkingen, in de wiskunde randvoorwaarden genoemd. Geografie, aantallen manschappen, beschikbare techniek enzovoort zijn zulke randvoorwaarden. In deze discussie is voor mij een belangrijke randvoorwaarde, dat Hitler in juni 1941 de aanval op de Sovjet-Unie wilde openen. Tegen die tijd moet het invasieleger dus klaarstaan in de Turkse Zwarte Zeehavens of ten zuiden van de Kaukasus.
Ik verwacht niet, dat Veltro en ik het eens zullen worden. Dat geeft niet. Hierboven heb ik al uitgelegd, waarom ik goed wil nadenken over Veltro's scenario. Dus mijn antwoord komt zeker. Voor vandaag heb ik weer genoeg denkwerk verricht. :wink:
Helemaal mee eens :P
Nee maar ik vind dat je hier zowiezo een goed punt hebt (namelijk een die ik ook heb ;))
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Het heeft even geduurd, maar hier zijn dan mijn bezwaren tegen het plan Räder en het scenario Veltro (plan RV).
Zoals ik het zie, is het plan RV gebaseerd op enkele dubieuze aannames.

1. Veltro heeft het al toegegeven: het plan vereist nauwe samenwerking binnen de As. We weten, wat de heren Hitler en Mussolini daar in twaalf jaar van terecht hebben gebracht: niets. Alleen dat al maakt het plan RV erg riskant. Maar laten we, om de discussie aan de gang te houden, aannemen dat beide dictators in juli 1940 hun te grote ego's opzij schuiven en de koppen bij elkaar steken. Zij besluiten in alle harmonie om eerst Noord-Afrika en het Midden-Oosten te veroveren en daarna de Sovjet-Unie aan te pakken. Hitler fluistert Mussolini in het oor om Malta in te pikken, wat de laatste onmiddellijk en zonder moeite doet - het eiland was nog vrijwel onverdedigd.

2.De tweede aanname is wat ik vrijwillige Britse medewerking noem. Volgens Veltro waren er 40 000 Britse soldaten in Egypte. Als de As in Libië zo'n 200 000 man samentrekt, komt dat de Britten natuurlijk ter ore. Zal Churchill met de armen over elkaar toekijken? Er zijn net 300 000 man geëvacueerd uit Duinkerken. Omdat de voorbereidingen van de As een paar weken zullen kosten, moeten we er van uitgaan, dat ook de Britten de nodige versterkingen zullen sturen. Zij hebben daar niet alleen tijd, maar ook gelegenheid voor, want Duitsland zal de Luchtslag om Engeland achterwege laten.
Ik schat dat de As-aanval op 1 oktober 1940 zal kunnen plaatsvinden. Het plan RV maakt alleen kans op succes, als de Britten een beslissende nederlaag lijden, ik veronderstel in de Egyptische woestijn. Nu hebben de Britten de vervelende gewoonte om zich niet in de pan te laten hakken, zich niet massaal over te geven, maar zich geordend terug te trekken op de volgende verdedigingslinie. Dit gebeurt trouwens in tegenstelling tot Rusland, Frankrijk en Duitsland. De Britten lieten dit zien in Duinkerken, in Griekenland en tijdens de offensieven van het DAK.
Veel waarschijnlijker is dus dit scenario. De Britten verliezen één of twee slagen in de woestijn en trekken zich terug op Alexandrië en Cairo. Daar verandert de woestijnoorlog in het beleg van vestingen. De As heeft nooit bewezen daarin uit te blinken (Tobroek!). Nu wil ik wel aannemen, dat met veel moeite de As er in slaagt, voor 1 januari 1941 het Suezkanaal over te steken. Maar de Britten staan dan nog altijd ten zuiden van Cairo. Volgens het plan RV moeten die teruggejaagd worden tot het oerwoud van Zuid-Soedan, voorbij Khartoum, om verbinding te maken met Italiaans Oost-Afrika. Ook moet Port Soedan veroverd worden. Dat is een afstand van minstens 2500 km. De As rukt op langs de Nijl, de Britten trekken zich na elke nederlaag ordelijk terug. De verbindingslijn van de As wordt almaar langer; van de Britten almaar korter (aanvoerhaven Port Soedan). Tussen Cairo en Zuid-Soedan liggen tal van plaatsen, die de As middels beleg en vaak straatgevechten zal moeten veroveren. Ik denk niet, dat dat lukt in drie maanden.
Dan is de As er nog niet. Als de Britten dan eindelijk Port Soedan zijn uitgejaagd, moeten de As-legers de hele weg weer terug, na aflossing door Veltro's inferieure troepen. In de tussentijd hebben de Britten natuurlijk alle joden van Palestina gerecruteerd. De As moet die verslaan. Tenslotte herhaalt het spelletje langs de Nijl zich nog eens langs de Eufraat en de Tigris, tot aan Basra.

3. We moeten maar aannemen, dat de Britten het geïsoleerde Cyprus zullen opgeven, omdat ze hun manschappen willen redden. Dat doen ze natuurlijk, als de As nog bezig is in Palestina en Libanon. Dan weet ik wel, hoe Turkije zal reageren: onmiddellijke bezetting. Als de As eindelijk aan de zuidgrens van Turkije staat, is Cyprus dus al lang in Turkse handen.
Ik zie Veltro's suggestie om Turkije over te halen al helemaal voor me. Von Ribbentrop en Ciano komen op audiëntie bij de opvolger van Atatürk:
"Jullie krijgen Cyprus, als wij door Oost-Turkije mogen trekken en jullie Zwarte Zee havens mogen gebruiken."
Na een week nadenken: "We hebben Cyprus al. Maar we willen niet vervelend doen. Geef ons half Griekenland, een paar stukjes van Macedonië en Bulgarije, Noord-Irak inclusief Kirkuk. Azerbeidzjan is historisch verbonden met het Turkse volk, dus na de nederlaag van de Sovjet-Unie willen we dat er ook bij."
Dat klinkt niet aanlokkelijk voor de As.

4. De As-troepen hebben acht maanden non-stop gevochten in Egypte, Soedan, Palestina en Assyrië. Zij moeten zich dan een weg banen door het onherbergzame Oost-Turkije. We moeten dus onderweg en aan het eind rekening houden met de nodige rusttijd, ook om reparaties uit te voeren en de voorraden op peil te brengen.
Hoeveel geschikte havens zijn er eigenlijk in Noord-Turkije? Ja, Trabzon, maar welke nog meer? De As heeft niet te maken met de ontwikkelde infrastructuur van Europa.

Kortom, ik geloof er niets van, dat in mei of zelfs juni 1941 de troepen van de As klaar zullen staan voor een invasie over de Zwarte Zee. Veltro doet het voorkomen, alsof de Britten na één nederlaag in Egypte hun gehele gebied zullen opgeven. Misschien lukt het de As door het volle gewicht er tegen aan te gooien om halverwege 1941 de Britten uit het Midden-Oosten en Soedan te gooien. Maar dan lukt het niet meer om Barbarossa uit te voeren. En in 1942 zal het Rode Leger een stuk sterker zijn dan in 1941.
Nog drie laatste opmerkingen.
De olie van het Midden-Oosten is natuurlijk aantrekkelijk. Maar daar kun je geen munitie, kanonnen en pantserwagens van maken. Die moeten nog steeds uit Italië en Duitsland komen.
De afstand Alexandrië-Khartoum is meer dan 2000 km. De afstand Warschau-Moskou is 1000 km.
Na de aanval op de Sovjet-Unie stond de Weermacht na een maand al halverwege Moskou, tussen Minsk en Smolensk. Daarna, vanaf augustus 1941, is het voor de Duitsers fout gegaan. In plaats van even (een week, maximaal twee weken) halt te houden en kracht te verzamelen, verzwakte Hitler de twee Centrum-legergroepen door de verovering van Kiev, Charkov en Leningrad prioriteit te geven. Bedenk eens, wat de Weermacht had kunnen doen, als de troepen betrokken bij de verovering van de Balkan en Griekenland toen aan het centrale front in de strijd waren geworpen. Moskou was ongetwijfeld voor de herfstregens ingenomen. Daarmee was Leningrad onhoudbaar geworden, want het werd bevoorraad langs de spoorlijn vanuit Moskou. Charkov en eigenlijk ook Kiev hadden kunnen wachten tot 1942.
Dit scenario lijkt mij veel kansrijker dan het plan RV.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Nu ik de bezwaren van het plan Räder/Veltro duidelijk heb gemaakt, wil ik proberen aan te tonen, dat het plan tóch uitvoerbaar is. Ik ga er hierbij van uit, dat operatie Barbarossa geschrapt wordt. Want deze gaat niet samen met de verovering van het Midden-Oosten.
Hitler had twee politieke doelstellingen: de vernietiging van de Sovjet-Unie en vrede met Engeland. Dat valt na te lezen in Mein Kampf. Doe dat niet, want het is een onleesbaar boek; applaus voor degene die meer dan vijf bladzijden kan doorworstelen.
Zoals we weten, gaf Hitler prioriteit aan het eerste. Maar we kunnen dat omdraaien.
1. De Luftwaffe was in staat, om alle Engelse scheepvaartverkeer in het Kanaal en de Noordzee te verhinderen. De Zuid-Engelse havens en London waren dan ook geblokkeerd.
2. De U-boten waren in staat, om de toevoer vanuit de VSA naar Engeland af te knijpen.
3. Combineer dit met een offensief in Noord-Afrika, met als eerste doel het Suezkanaal.
4. Japan valt in december 1941 zowel de VSA als Engeland aan (al kon Hitler dat in 1940 nog niet weten).

We mogen veronderstellen, dat Engeland in de loop van 1942 de strijd niet langer kan volhouden. Het zal op dat moment (en niet in juli 1940) een eervol vredesaanbod waarschijnlijk aannemen.
Het grote probleem is natuurlijk, welke houding Duitsland moet aannemen tegenover de Sovjet-Unie. Hitler ging er van uit, dat een oorlog op den duur onvermijdelijk was. Ik denk, dat hij gelijk had. Dat vermindert de Duitse schuld aan WO-II overigens op geen enkele wijze, maar dat terzijde.
Stel nu eens, dat Hitler blufpoker had gespeeld en op een Russische aanval had gewacht? De Duitse legers stonden ongeveer aan de huidige Poolse oostgrens. Oost-Pruisen kon om politieke redenen niet worden opgegeven; Roemenië niet om economische redenen (de olie van Ploesti). Maar het Rode Leger kon uitstekend het Gouvernement-Generaal worden ingelokt. Bedenk wel, dat het Rode Leger pas na de Duitse aanval werd gereorganiseerd. In dit scenario zou het Rode Leger net zo onhandig hebben geopereerd als in de Winteroorlog (inclusief die idiote aanvalsdoctrine). Het mag in het centrum opmarcheren tot aan Lodz (Brest-Lodz is bijna 300 km). De Weermacht houdt aanvalstroepen paraat achter de Bug en de Narew in het noorden en in de Karpaten in het zuiden. Op het juiste moment snijden deze de Russische legers af. Dan is er een gat van een paar honderd kilometer, zeg maar van Grodno via Lublin tot aan de Karpaten. De resterende Russische legers in het noorden en in het zuiden kunnen in de rug worden aangevallen.
Ligt de weg naar Moskou dan niet open?
Probleem is natuurlijk wel, wat te doen als de Russische aanval níet komt. Waarschijnlijk kan de As dan toch het plan Räder-Veltro volledig uitvoeren. Want bij vredesonderhandelingen met Engeland heeft Duitsland aan Turkije natuurlijk wel iets te bieden.
Ik ben dan ook tot de conclusie gekomen, dat Duitsland de oorlog verloor, omdat het in 1941 zijn krachten versnipperde. Zoals de Duitsers het zelf zo mooi zeggen: Die Qual der Wahl.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

Indrukwekkende tekst Moengoman. Toch zijn enkele aannames die dienen als onderbouwing voor je bezwaren te weerleggen. In sommige gevallen niet alleen door aannames, maar zelfs door de werkelijke situatie.

Door tijdgebrek is het nu aan mij om mijn inhoudelijke reply even op zich te laten wachten.

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Plaats reactie