Keerpunt

De gevechten en operaties tijdens WOII
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Keerpunt

Bericht door koos24 »

Op een Engelstalig forum stuitte ik op een interessante discussie over het keerpunt in de oorlog voor de Duitsers.

Schrijver 1 zei dat na Stalingrad alles verloren was voor de Duitsers en dat er daarna geen hoop meer was de oorlog te winnen of zelfs maar een wapenstilstand te bewerkstelligen.

Schrijver 2 was het hier niet mee eens en stelde dat als de de Duitsers niet via Normanie in de rug waren aangevallen of deze slag hadden gewonnen ze een reële kans hadden gehad Rusland tot een wapenstilstand te dwingen.

Wat vinden jullie hiervan? Er zijn natuurlijk nog veel meer antwoorden mogelijk.

Het lijkt me leuk jullie mening hierover te horen.

Op welk moment verloor Duitsland de oorlog?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Opgeheven account 1427

Bericht door Opgeheven account 1427 »

Ik denk dat je/de schrijver beter had kunnen stellen dat de Duitsers een reële kans hadden gehad als er geen dreiging was geweest in Frankrijk. Met de dreiging moesten ze namelijk sowieso troepen in Frankrijk houden, of er nou landingen plaats hadden gevonden of niet...
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

Na al wat ik gelezen heb denk ik dat de Duitsers tot eind 1943 zouden een wapenstilstand met de USSR hebben kunnen sluiten.

Echter hitler Duitsland was hierin niet geïnteresseerd. Ondenkbaar. Erop of der onder!.

Misschien na een gelukt aanslag op Hitler, maar dan was het al zomer 1944 en was Legergroep midden al vernietigd...

En de Geallieerde landingen in Normandië waren in feite maar klein bier in het licht van wat er gebeurde aan het Oostfront rond diezelfde periode.
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Sbf.Koch schreef:Ik denk dat je/de schrijver beter had kunnen stellen dat de Duitsers een reële kans hadden gehad als er geen dreiging was geweest in Frankrijk. Met de dreiging moesten ze namelijk sowieso troepen in Frankrijk houden, of er nou landingen plaats hadden gevonden of niet...
Klopt maar dat was natuurlijk lang niet zoveel als de aanvoer na de landingen.
Het is natuurlijk allemaal "What iff" maar persoonlijk ben ik van mening dat de Russische stoomwals niet te stoppen was, misschien hadden ze Berlijn pas in 1946 bereikt hebben maar het was ze gelukt.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Auke
Beste Avatar 2007/2008
Beste Avatar 2007/2008
Berichten: 1531
Lid geworden op: 17 mar 2005, 21:11

Bericht door Auke »

Ik ben het met schrijver 1 eens. Bij Stalingrad kregen de Duitsers en haar bondgenoten een enorme psychologische en militaire klap, en raakten de Sovjets alleen maar gemotiveerder. En al voor de slag hadden de Duitsers troepen in West-Europa gestationeerd, welke dringend nodig waren aan het Oostfront. Alleen al doordat deze troepen dienden als bezettingsmacht en als verdedigingsmacht tegen een eventuele invasie hadden de Duitsers simpelweg te weinig troepen aan het Oostfront. Sinds Stalingrad peinsden de Sovjets er niet over een wapenstilstand met Duitsland te sluiten. Normandie versnelde de ondergang van Duitsland, maar was in mijn ogen niet noodzakelijk geweest. Zonder Normandie hadden de Sovjets alleen ook wel kunnen winnen, hetzij natuurlijk minder snel en ten koste van meer verliezen. Alleen al door de dreiging van een invasie in West-Europa waren de Duitsers gedwongen kostbare troepen daar te stationeren ten koste van het Oostfront.
Давайте жить дружно (laten we in vriendschap samenleven)!
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

Ik kom ook uit op Stalingrad.

Winter 1942 is ook het moment waarop de Sovjet generaals (eindelijk) op tactisch niveau antwoorden beginnen te vinden rond hoe om te gaan met de Duitse strijdwijze. Natuurlijk gaat dit nog regelmatig fout, maar na Stalingrad is het Rode Leger zo veel beter georganiseerd, is de doctrine zo veel beter en zijn de strategische plannen zo veel realistischer opgezet dat de grote Duitse overwinningen van zomer '41 definitief voorbij zijn.

Ik denk dat zelfs als de stad gevallen zou zijn het toch wel zo ongeveer het verste (belangrijke) punt zou zijn dat de Duitsers gehaald zouden hebben. Dan zou het keerpunt misschien Baku zijn, of de tweede slag om Stalingrad...


Een andere interessante variant die soms ook wordt genoemd is Duinkerken. Als de Duitsers daar wél het engelse expeditie leger hadden afgesneden en gevangen genomen had de core uit het engelse leger geweest. Als we nu terugkijken zien we dat Churchill nog aardig moeite heeft gehad om de UK in de oorlog te houden. Zou dat zonder de core van het leger (en essentieel in de wederopbouw van het leger) ook gelukt zijn? En als de UK vrede met Duitsland zou sluiten, zou de VS dan de USSR geholpen hebben en zou de USSR een intensievere Duitse aanval hebben kunnen afstoppen?
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

pingwin schreef:Ik kom ook uit op Stalingrad.

Winter 1942 is ook het moment waarop de Sovjet generaals (eindelijk) op tactisch niveau antwoorden beginnen te vinden rond hoe om te gaan met de Duitse strijdwijze.

Kan je wat meer vertellen over die tactische antwoorden of weet je misschien wat goede lectuur hierover.
Kom eigenlijk weinig echt goede boeken over de strijd in Rusland tegen, terwijl ik toch veel op zoek ben naar uitbreiding van mijn boeken collectie.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
siggel
Lid
Berichten: 223
Lid geworden op: 08 jun 2005, 19:17
Locatie: Assendelft

Bericht door siggel »

Ik denk dat het meer het mislukken van operatie citadel (hoop dat ik het goed heb geschreven). Daar verspillen de duitsers volgens mij hun laatste offensieve krachten. Maar ik kan het mis hebben natuurlijk.
(\_/)
(o.o)
(><) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination
Gebruikersavatar
BBB
Lid
Berichten: 1019
Lid geworden op: 16 jul 2005, 00:18
Locatie: Vlaanderen

Bericht door BBB »

Eind 41 was al veel duidelijk, Engeland was niet op de knieen gedwongen, Amerika en Duitsland waren in staat van oorlog en de Blitzkrieg richting Moskou was mislukt, de Whermacht stond dus al op verschillende fronten in het defensief, daar hadden ze geen rekening mee gehouden en waren daar niet op voorbereid. Luftwaffe, Heer en Kriegsmarine hadden al overduidelijk tekens van zware kwetsbaarhied vertoont....
Am Ende steht der Sieg
Voorheen bekend als 'bollebekboerke' op dit forum
Gebruikersavatar
Gertos45
Lid
Berichten: 380
Lid geworden op: 14 feb 2005, 14:38
Locatie: Gistel

Bericht door Gertos45 »

siggel schreef:Ik denk dat het meer het mislukken van operatie citadel (hoop dat ik het goed heb geschreven). Daar verspillen de duitsers volgens mij hun laatste offensieve krachten. Maar ik kan het mis hebben natuurlijk.
Weet je wat ik over Kursk gelezen heb? Dat de grootte van de slag en het aantal tanks die er aan deelnamen door de Russische proaganda massaal is overdreven, om via de propaganda aan te tonen hoezeer deze slag een heroïke russische overwinning was.

In werkelijkheid zouden de Duitse troepen niet zoveel pantsers verloren hebben als de Russen beweren.

De verliezen aan Duitse kant in kwantiteit zou door de Russen schromelijk overdreven zijn, want in werkelekheid was het een dubbeltje op zijn kant. Hitler beval persoonlijk dat de operatie moest stopgezet worden. hij was bang en daar waar hij altijd voor offensieven pleitte had hij het hier mis. Indien de duitse troepen hadden doorgezet zouden zij een belangrijke Russische legegroep omsingeld en vernietigd hebben, en zo de situatie aan het Oostfront midden 1943, deftig hebben kunnen stabiliseren.

O ironie.
Daar waar hij in Stalingrad de fout maakte niet tijdig te consolideren, brak hij in Kursk te vroeg de operatie af, waardoor de Russen dhet initiatief niet meer uit handen gaven...

Het is iets wat ik gelezen heb. een bron kan ik nu niet geven, maar het is het nadenken waard.
pingwin
Lid
Berichten: 73
Lid geworden op: 21 okt 2005, 11:04

Bericht door pingwin »

Kan je wat meer vertellen over die tactische antwoorden of weet je misschien wat goede lectuur hierover.
Kom eigenlijk weinig echt goede boeken over de strijd in Rusland tegen, terwijl ik toch veel op zoek ben naar uitbreiding van mijn boeken collectie.
When Titans Clashed van Glanz & House is van alles wat ik heb het enige boek dat het puur uit Russisch perspectief benaderd. Het is een Amerikaans boek, ik heb het via amazon gekocht. (op de gok, bleek een goede gok.)

Wat deze autheurs stellen, is dat de Russen vóór de zuiveringen van Stalin al vrij ontwikkelde ideeën hadden over 'diepe operaties' die qua concept vrij in lijn liggen met de bekende 'Blitzkrieg'. Vanuit dat perspectief laten ze zien hoe in de 'primitieve' periode, 1941-1942 het Rode Leger deze concepten herontdekt maar er niet in slaagt ze succesvol uit te voeren. De ene keer is dit doordat Stalin zich er meebemoeid, de andere keer omdat het plan niet goed in elkaar zit, dan weer omdat de organisatie van de betrokken eenheden niet deugd. Pas na Stalingrad komen de puzzelstukjes een beetje op hun plek en zie je de eerste serieuze goed opgezette, voorbereide en uitgevoerde diepe operaties.

Probleempunt voor de Russen is dat ze dit moeten doen tegen de Duitsers, die al een paar jaar ervaring hebben met exact dit type operaties en dus erg goed zijn in het vinden van de antwoorden.
Weet je wat ik over Kursk gelezen heb? Dat de grootte van de slag en het aantal tanks die er aan deelnamen door de Russische proaganda massaal is overdreven, om via de propaganda aan te tonen hoezeer deze slag een heroïke russische overwinning was.
D'r zijn ook best veel bronnen aan Duitse kant die de forse verliezen wel bevestigen. Maar zelfs al zou er sprake zijn van een forse overdrijving, neemt het dan ook weg dat bij Kursk de kern van de mobiele panzerreserves die Duitsland nog had zo beschadigd worden dat het initiatief definitief naar de Russen gaat?
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

pingwin schreef:Wat deze autheurs stellen, is dat de Russen vóór de zuiveringen van Stalin al vrij ontwikkelde ideeën hadden over 'diepe operaties' die qua concept vrij in lijn liggen met de bekende 'Blitzkrieg'. Vanuit dat perspectief laten ze zien hoe in de 'primitieve' periode, 1941-1942 het Rode Leger deze concepten herontdekt maar er niet in slaagt ze succesvol uit te voeren. De ene keer is dit doordat Stalin zich er meebemoeid, de andere keer omdat het plan niet goed in elkaar zit, dan weer omdat de organisatie van de betrokken eenheden niet deugd. Pas na Stalingrad komen de puzzelstukjes een beetje op hun plek en zie je de eerste serieuze goed opgezette, voorbereide en uitgevoerde diepe operaties.
Klopt als een bus!! In de jaren '20 en '30 was met name Maarschalk Mikhail Tukhachevsky een vernieuwer en voorstander van diepe operaties. Tanks en gemotoriseerde divisies moesten diep door de vijandelijke linies breken om de logistiek erachter te vernietigen en zodoende het vijandelijke leger ontwrichten. Dit idee werd door Tukhachevsky uitgewerkt en gebruikt in de hervormingen van het Rode Leger in de jaren '30. Tukhachevsky had echter concurrentie van met name Kliment Voroshilov en Semyon Budenny, die tanks wilden gebruiken als puur ondersteuning voor infanterie.

Helaas voor Tukhachevsky had hij in de Russische burgeroorlog flink ruzie gehad met Stalin (over de nederlaag bij Warschau) en waren Voroshilov en Budenny trouwe aanhangers van Stalin. Tukhachevsky werd zodoende in 1937 tijdens de Grote Zuiveringen van Stalin vermoord, en met hem de doctrine van diepe operaties. Gedurende WOII werd zijn theorie weer opgepikt (door de nieuwe garde bevelhebbers; Zhukov, Konev, Tsjoeikov e.d.).
Вместе мы непобедимы
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Zhukov schreef: Gedurende WOII werd zijn theorie weer opgepikt (door de nieuwe garde bevelhebbers; Zhukov, Konev, Tsjoeikov e.d.).
Kort samengevat, de Russen hadden in de jaren 30 al dezelfde tactiek als de Duitsers ontwikkeld (Blitzkrieg) door zuiveringen is dit nooit ingevoerd tot het door de nieuwe garde uit de mottenballen werd gehaald.

Als je bedenkt dat de Russen ook al expirimenteerden met para's kan je misschien wel stellen dat zonder de zuiveringen van de jaren 30 het Rode leger gelijkwaardig was geweest aan het Duitse?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Zhukov
Lid
Berichten: 1308
Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
Locatie: Spijkenisse
Contacteer:

Bericht door Zhukov »

koos24 schreef:Kort samengevat, de Russen hadden in de jaren 30 al dezelfde tactiek als de Duitsers ontwikkeld (Blitzkrieg) door zuiveringen is dit nooit ingevoerd tot het door de nieuwe garde uit de mottenballen werd gehaald.

Als je bedenkt dat de Russen ook al expirimenteerden met para's kan je misschien wel stellen dat zonder de zuiveringen van de jaren 30 het Rode leger gelijkwaardig was geweest aan het Duitse?
Mjah dat is natuurlijk moeilijk te zeggen, je kunt niet nagaan in hoeverre Tukhachevsky zijn zin zou hebben gekregen. Wat wel zeker is (los van het hele blitzkrieg/para-gebeuren) is dat het Rode Leger zonder zuiveringen een stuk sterker had geweest dan het nu was in 1941. Misschien wel zo sterk dat Hitler het niet in zijn hoofd zou hebben gehaald de Sovjet Unie aan te vallen. Hitler wist nu maar al te goed dat het RKKA sterk verzwakt was door Stalin's zuiveringen en wilde geen tijd verliezen zonder van de situatie te profiteren. Zonder zuiveringen had hij er wellicht anders (lees; voorzichtiger, meer doordacht) tegenaan gekeken.
Вместе мы непобедимы
vincent
Lid
Berichten: 1022
Lid geworden op: 05 jun 2004, 18:26

Bericht door vincent »

In het boek " slag om Stalingrad 1942-43" (schrijver zal ik nog opzoeken) staat dat een zekere Triandafillov de Russische uitvinder van hun doctrine is en dat de Russen steunen op allerlei kleine kessels die in het groter geheel de overwinning maken, terwijl de duitsers juist naar een tactische overwinning streven. Kan iemand die Russische doctrine bevestigen?
De Blitzkrieg is het omsingelen en van achter aanvallen van de vijand in 1 snelle beweging met behulp van modern materieel zoals tanks, stuka's en radio's., snel genoeg om de verbinding te verbreken met de buitenwereld en de vijand ertoe brengen zich over te geven of te sterven. de kesselschlacht is gewoon het omsingelen van de vijand en afsnijden van de buitenwereld zodat de vijand niets anders kan doen dan zich overgeven. Ik neem als Russische doctrinevoorbeeld de Slag om Stalingrad en daar is sprake van een kesselschlacht en geen echte Blitzkrieg. Naar ik kan nagaan deelden de Russen het gebied om Stalingrad niet in kleinere stukken nadat ze het 6de leger hadden omsingeld

Verder denk ik dat de slag om Stalingrad alles behalve het einde was. Duitsland had nog steeds het overwicht in de oorlog. ja, de Duitsers verloren veel manschappen, maar het probleem lag bij het Duitse materieel. zonder genoeg materieel zouden ze nooit kunnen kunnen winnen. Zitadelle, daar lag in mijn ogen de beslissing.
Ik heb er geen kracht meer voor
Plaats reactie