Keerpunt

[pingwin]

Voor de ontwikkeling van het Rode Leger is het denk ik belangrijk in het achterhoofd te houden dat de leiders in de jaren '30 hun ervaring hebben opgedaan in de burgeroorlog. Deze oorlog werd voor een groot deel uitgevochten op de steppes en hierbij was cavalery héél belangrijk. Niet in de bijna middeleeuwse vorm van ruiters die met getrokken zwaard op van alles inrijden maar vooral als mounted infantry.

Veel beslissingen in de burgeroorlog zijn afgedwongen door snelle exploitatie van ontstane penetraties met mobiele (ruiter) eenheden. (Dus infantry maakt een gat en cavalry gaat er door heen).

Europeze en dan zeker de westelijke machten hebben hun denkbeelden vooral gebaseerd op de veel statischere loopgravenoorlog.

Voor de zuiveringen (1937) denk ik dat je kunt stellen dat het russische leger het Duitse leger zonder veel problemen tot pulp had kunnen vermalen. Het rode leger had een prima strategische doctrine en een leiding & leger dat deze kon uitvoeren. Duitsland was nog aan het begin van haar opbouw, dus alhoewel de russische concepten ongeveer gelijkwaardig zullen zijn geweest is het rode leger wel gewoon een aantal maal zo groot.

De zuiveringen beroven het Rode Leger niet alleen van een hele zooi kundige leiders maar veroorzaken ook een apathie bij de officieren die overblijven. Ze zijn doodsbang zelf iets te ondernemen en om operationeel on-the-spot te handelen zonder explicite orders. Het commissaris concept helpt ook niet echt. In 1939 blijkt dat 'ze' niet eens een beslissing kunnen afdwingen tegen een zooitje Finnen. Dat is eigenlijk dan ook het moment dat Stalin begint in te zien dat ie een probleem heeft. Maar dan is de schade al gedaan en in de zomer van '41 is het duidelijk nog niet gerepareerd.

@vincent: ik vind Kursk niet echt het keerpunt omdat Duitsland toch redelijk kansloos was de operatie succesvol af te ronden. En dan nog zou dat niet betekenen dat Rusland definitief het initiatief kwijt zou zijn.

[Zhukov]

@vincent
Ik denk niet dat je van één bedenker van de doctrine kunt spreken. Triandafilov heeft zeker bijgedragen aan de doctrine, maar zo zijn er natuurlijk nog veel meer militairen geweest; Svechin is een bekende wat dat betreft. Je kunt beter spreken van een groep voorvechters van een doctrine dan van één uitvinder, iedereen had natuurlijk zijn eigen voorkeuren, maar de basisbeginselen kwamen overeen; snel diep doordingen, infrastructuur vernietigen, leger omsingelen, leger vernietigen. De reden dat Tukhachevsky vaak wordt gezien als de man achter de gedachte komt waarschijnlijk omdat hij (in de rang van Marschalk) de hoogste voorvechter van deze doctrine was.

Pingwin stipt ook nog een belangrijk punt aan, namelijk dat het initiatief bij de overgebleven (vaak snel gepromoveerde) officieren ver te zoeken was. Iedereen was bang de verkeerde beslissingen te maken en daarvoor gestraft te worden. Dit resulteerde in een extreem statisch leger, waar de Duitsers met een hoop schwung overheen denderden in 1941.

[koos24]

In het boek " slag om Stalingrad 1942-43" (schrijver zal ik nog opzoeken) staat dat een zekere Triandafillov de Russische uitvinder van hun doctrine is en dat de Russen steunen op allerlei kleine kessels die in het groter geheel de overwinning maken.

Bedoeld de schrijver niet dat de Russen zich LIETEN insluiten om zo de Duitsers te dwingen troepen achter te laten om een bedreiging van hun transportlijnen het hoofd te kunnen bieden.
Hierdoor ging de vaart natuurlijk wel uit de (Duitse) aanval.

[Sytze]

Stalingrad was de definitieve klap voor de Duitsers, daarna begon het tij drastisch te keren in het nadeel van het 3e rijk en haar bondgenoten.

Normandie was feitelijk de verdere ineenstoring, zonder Stalingrad was er geen Normandie geweest.

De Russen smeekte de geallieerden al in 1941 om hun front te ontzetten wat een aanval in Dieppe opleverde.

[Dave]

Iedereen zoekt een keerpunt in een bepaalde veldslag.
Persoonlijk vind ik het grote keerpunt december 1941.
1) De duitsers zijn tot stilstand gekomen voor Moskou terwijl de USSR in deze maand haar tegenoffensief lanceert. Een vergelijking van de sterkte VOOR het tegenoffensief:
Duitsland 5092000 man, 1453 pantserwagens en 2465 vliegtuigen. De Russen 4190000, 1984 en 3688. Met deze cijfers wil ik gewoon even verduidelijken dat de krachten aan het oostfront minstens in evenwicht waren op dit ogenblijk en zelfs in het voordeel van de Russen.

2) Pearl Harbor zorgt voor de deelname in december 1941 van VS aan de oorlog met prioriteit het overwinnen van de nazi's. Op dit moment zijn de Duitsers in mijn ogen verslagen. Gewoon omdat de produktiecapaciteiten van de geallieerden ver het Duitse overschrijden. USSR had zich hersteld van Barbarossa en de naar Siberië getransporteerde industrie begon terug op volle toeren te draaien. Samen met leveranties vanuit VS en UK begonnen de Russen een overwicht in materiaal te verkrijgen. Dit had als gevolg dat Duitsland, dat het ook niet van zijn getalsterkte moest hebben, enkel nog plaatselijke overwichten kon bereiken ( campagne '42 ) maar hier win je geen oorlog mee. Zelfs in 1944, toen Speer de Duitse oorlogsproduktie naar ongekende hoogte bracht, was dit niets in vergelijking met de geallieerden.
Hoe superieur de Duitse soldaat ook mocht zijn, in een bewegingsoorlog speelt het oorlogsmateriaal een zeer grote rol.

Hitler had in mijn ogen alle kansen om de oorlog te winnen tegen de Russen. Zelfs in 1942 kon Duitsland hun achterstand op de USSR compenseren met de efficiëntie van hun leger. Een voorwaarde was wel de blijvende neutraliteit van VS. Hun wapenleveringen( tussen januari 1942 en juni 1942 leveren VS 1285 vliegtuigen, 2249 tanks, 81287 mitrailleurs, 36825 vrachtwagens,...) zorgden ervoor dat vanaf 1943 het Duitse leger in het defensief gedrongen werd met een onvermijdelijke nederlaag als gevolg.

[BBB]

Eind 41 was al veel duidelijk, Engeland was niet op de knieen gedwongen, Amerika en Duitsland waren in staat van oorlog en de Blitzkrieg richting Moskou was mislukt, de Whermacht stond dus al op verschillende fronten in het defensief, daar hadden ze geen rekening mee gehouden en waren daar niet op voorbereid. Luftwaffe, Heer en Kriegsmarine hadden al overduidelijk tekens van zware kwetsbaarhied vertoont....

dus een beetje zoals ik al zei , alleen ben ik niet sterk in het gegoochel met getallen

[pingwin]

Hey Dave, interessante insteek!

Wel een paar kanttekeningen, want het is een forum om te discusseren en als we het allemaal eens zijn is er niets aan!

1) De duitsers zijn tot stilstand gekomen voor Moskou terwijl de USSR in deze maand haar tegenoffensief lanceert. Een vergelijking van de sterkte VOOR het tegenoffensief:
Duitsland 5092000 man, 1453 pantserwagens en 2465 vliegtuigen. De Russen 4190000, 1984 en 3688. Met deze cijfers wil ik gewoon even verduidelijken dat de krachten aan het oostfront minstens in evenwicht waren op dit ogenblijk en zelfs in het voordeel van de Russen.

]

Door puur naar de nummertjes te kijken laat je heel veel weg. Training, ervaring, moraal, doctrine, command & control, kwaliteit van wapens, logistieke efficiency, allemaal factoren die je niet uit deze cijfers kan halen maar stuk voor stuk makkelijk voor 10% meer of minder gevechtskracht kunnen zorgen. Ook laat je eventuele reserves, productie capaciteit en doorloop naar de 'totaal plannen' weg, wat ook weer een beetje een clinisch beeld geeft.

Je hebt zeker gelijk dat het stuiten van de opmars naar Moskou een belangrijke sovjet overwinning was. De opmars zelf was echter de punt van een lange lans en het stuiten van de punt doet de Wehrmacht verder weinig strategische schade. Tuurlijk, er is een kritieke kans gemist maar de capaciteit van Duitsland om op het Oostfront het initiatief te nemen is amper aangetast. In het voorjaar en de zomer van '42 bewegen de legers dan ook weer op hoge snelheid oostwaards. Pas aan het einde van het campaign seizoen komt de boel weer tot stilstand. Bij Stalingrad.

Na Stalingrad kan Duitsland echter niet wéér het initiatief nemen. En daarom komen denk ik veel mensen uit bij Stalingrad als keerpunt.

[Veltro]

Over het feit dat Stalingrad een militair keerpunt was wordt in dit topic veel gediscussierd, maar het staat verder toch zeker vast dat Stalingrad een politiek keerpunt was. De As partners van Duitsland zagen na Stalingrad geen heil meer in Hitlers opsessie van de vernietiging van de USSR / Communisme. De diplomatieke diensten van Italie, Bulgarije, Roemenie en Hongarije begonnen hun voelsprieten uit te steken voor een onafhankelijke vrede en men was bezig een nieuwe AS te creeren buiten Duitsland om met de spil rond Zuid Europa. Men begon vanaf dit punt druk uit te oefenen op Mussolini om Hitler in te laten zien dat een compromise gezocht moest worden wat betreft het oostfront.

Verder betekende de nederlaag van Stalingrad het definitieve nee van Spanje en Turkije om zich aan te sluiten bij de AS. Dit tot grote teleurstelling van Italie.

Verder betekende de nederlaag toch ook zeker een tik voor het Duitse moreel en haar collaborateurs en een boost voor het verzet.

Veltro

[vincent]

"Bedoeld de schrijver niet dat de Russen zich LIETEN insluiten om zo de Duitsers te dwingen troepen achter te laten om een bedreiging van hun transportlijnen het hoofd te kunnen bieden.
Hierdoor ging de vaart natuurlijk wel uit de (Duitse) aanval."
Ik zal proberen om maandag te excacte beschrijving te quoten, maar bedoel je met de " lieten" insluiten Kiev? of een andere omsingeling?

[Veltro]

Het lijkt mij niet verstandig om je troepen te laten omsluiten, ook niet als vertragingsactie. Als je troepen zijn omsingeld betekend dit dat de tegenstander weet waar jij je bevind en kan zich helemaal concentreren op de vernietiging van deze concentratie, wat bij een omsingeling ook vaak daadwerkelijk gebeurd. Het is wijzer om je troepen niet te concentreren, maar te verspreiden en met deze kleine groepen kleine acties te ondernemen. Dit verminderd de kans op vernietiging van je eigen troepen, de effectieviteit tot storen van de vijand is groter en de vijand heeft meer troepen nodig op een groter gebied dat meer vertragend werkt dan de vernietiging van een concentratie.

Veltro

[Gertos45]

Is een beetje de theorie van Hitler toen hij verschillende steden tot "Festung"
uitriep.

Breslau, etc...

Zo bindde het Duitse leger talloze sovjettroepen. Zonder succes, overigens...

[vincent]

Verder is er nog het feit dat als Stalin zijn troepen liet terugtrekken hij miljoenen troepen extra had en Moskou nooit zo kwetsbaar zou zijn.

[koos24]

Het lijkt mij niet verstandig om je troepen te laten omsluiten, ook niet als vertragingsactie.

Veltro

Soms is het zelfs zeer verstandig.

* Bastogne, de ingesloten Amerikaanse para's onthielden de Duitsers zeer
belangrijke wegen.

* Duinkerken e.d. na de invasie in Normandie, zo onthielden de Duitsers
de geallieerden havensteden.

* Arnhem september 1944, door te kiezen voor standhouden op de brug
en niet terug te trekken koos Frost indirect voor omsingeling.
Hierdoor konden de Duitsers alleen met de grootste moeite hun troepen
richting Nijmegen verplaatsen dat daardoor in handen van de Ameri-
kaanse para's viel.

[Veltro]

Beste Koos24, deze voorbeelden kwamen voor tijdens omstandigheden dat een andere keus waarschijnlijk de volledige vernietiging had betekent door overweldige overmacht bij de tegenstander. Dit was dus niet echt een keuze. (de Amerikanen verrast in Bastogne, de Duitsers vast in de havensteden door overweldigende tank en vliegtuig formaties, Arnhem omringt door vijandelijk gebied.)

Veltro

[koos24]

Beste Koos24, deze voorbeelden kwamen voor tijdens omstandigheden dat een andere keus waarschijnlijk de volledige vernietiging had betekent door overweldige overmacht bij de tegenstander. Dit was dus niet echt een keuze. (de Amerikanen verrast in Bastogne, de Duitsers vast in de havensteden door overweldigende tank en vliegtuig formaties, Arnhem omringt door vijandelijk gebied.)

Veltro

Corrigeer me als ik het mis heb maar was Bastogne niet een bewuste keuze van de 101ste airbornedivisie?
Met het bezetten van de verkeersader hebben ze het Ardennenoffensief danig ontwricht.