Keerpunt

[Veltro]

Maar waren ze niet van de kaart geveegd als ze hadden besloten zich terug te trekken? Er was nog geen linie etc. De Duitsers hadden hen gemakkelijker in het veld verslagen. Ik zie het meer als een wanhoopsdaad dan een keuze. Desondanks had het effect, maar met wat voor gevolgen voor de airbornedivisie? Alhoewel er altijd uitzonderingen zijn geloof ik nog altijd niet dat het verstandig is om jezelf te concentreren op 1 punt tegenover een tegenstander die het initiatief heeft. De kans dat je als gevechtswaardige eenheid de slag weer verlaat is kleiner. Je bent immers een bekend mikpunt voor geconcentreerd vuur van je tegenstander.

Veltro

[pingwin]

Volgens mij is de hele essentie van 'Blitzkrieg' de tegenstander zijn linie te doorbreken en hem dan in pockets te omsingelen. Die pockets kunnen elkaar niet meer ondersteunen, kunnen niet versterkt of bevoorraad worden en hierdoor is de gevechtskracht van een in pockets verdeelde legergroep veel kleiner dan die van een leger in normale doen.

Omsingeld raken is dus een slecht idee. Er zijn wel situaties waarin de bevelhebber de keuze heeft tussen slechte ideeën en nog slechtere ideeën. Dan kan omsingeld raken de beste optie zijn. Noodzakelijk is dan wel dat de positie sterk genoeg is dat de vijand een serieuze aanval moet opzetten om de pocket te doen vallen. Die aanval voorbereiden (troepen naar de goede plaats krijgen) kost tijd en gaat ook ten koste van een alternatieve actie die die eenheden hadden kunnen maken. Als Bastogne niet verdedigd was, hadden de Duitse eenheden etc kunnen doen.

Tweede noodzakelijk factor is dat de omsingeling van buiten af verbroken moet worden en dan liever eerder dan later.

Bastogne is een mooi voorbeeld van een bewuste omsingeling bij gebrek aan een beter alternatief waarbij het de Duitsers tijd kost om aanvallen op te zetten en uit te voeren en die tijd rechtstreeks van de opmars snelheid afgaat. De Duitse pocket verdediging tegen het Russische winteroffensief van '41 is ook zo'n voorbeeld.

Maar jezelf omsingeld laten worden is altijd iets wat je wilt voorkomen... Je geeft je tegenstander daarmee altijd de kans jouw compleet te vernietigen.

[koos24]

Maar waren ze niet van de kaart geveegd als ze hadden besloten zich terug te trekken? Er was nog geen linie etc. De Duitsers hadden hen gemakkelijker in het veld verslagen. Ik zie het meer als een wanhoopsdaad dan een keuze. Desondanks had het effect, maar met wat voor gevolgen voor de airbornedivisie? Alhoewel er altijd uitzonderingen zijn geloof ik nog altijd niet dat het verstandig is om jezelf te concentreren op 1 punt tegenover een tegenstander die het initiatief heeft. De kans dat je als gevechtswaardige eenheid de slag weer verlaat is kleiner. Je bent immers een bekend mikpunt voor geconcentreerd vuur van je tegenstander.

Veltro

Ik zal het eens nakijken, volgens mij was het zich laten omsingelen een bewuste keuze.

[Veltro]

Pingwin, ik sluit me voledig aan bij je uiteenzetting.

Veltro

[Nicodemus]

@ Gertos45: Misschien ebdoel je deze link over Kursk. Zéér interresant.

http://www.thehistorynet.com/wwii/blkursk/

Kursk is voor mij trouwens ook hét keerpunt van WOII.

[Gertos45]

@ Gertos45: Misschien ebdoel je deze link over Kursk. Zéér interresant.

http://www.thehistorynet.com/wwii/blkursk/

Kursk is voor mij trouwens ook hét keerpunt van WOII.

Inderdaad, het is een aparte topic waard. Deze link bedoel ik.

[Foxley]

Ik denk dat WOII beslist werd in Stalingrad. Duitsland had hierna geen enkele kans meer op de overwinning. Hitler kon alleen nog winnen als de geallieerden onderling in ruzie kwamen zodat zij onderelkaar oorlog gingen voeren. De Invasie op 6 junie heeft de oorlog verkort, zonder deze invasie was Duitsland evengoed verslagen. het moraal van de Duitse soldaat was zeer laag, ze hadden geen lust meer om te vechten. Denk maar niet dat Stalin een wapenstilstand wilde tekenen met Hitler. Hij zou pas rusten als de vlag van Rusland boven op de Reiksdag werd gehezen.

[vincent]

Ik denk dat WOII beslist werd in Stalingrad. Duitsland had hierna geen enkele kans meer op de overwinning.

Zeker niet!
De Duitsers mochten dan wel Stalingrad verloren hebben, de Russische verliezen in manschappen en materieel waren ook niet al te klein. Doordat de Duitsers relatief weinig zwaar materieel verloren bij de val van Stalingrad kun je de Soviet en Duitse verliezen qua ernstigheid min of meer gelijktrekken. (iets in Russische voordeel, hun hadden immers de stad veroverd).
Stalingrad was grootendeels een probleem voor het moraal, door Stalingrad begon het thuisfront (en ook de soldaten) te twijfelen aan de oorlog, en het was voor de Russen een bevestiging dat de Duitsers níet onverslaanbaar was. Het was ook een keerpunt in het Rode Leger, uit de slag van Stalingrad verrees een nieuw Rode Leger, met meer vrijheid en betere commandanten.

Stalingrad was een keerpunt, maar absoluut niet het einde. Zoals de jaren daarop hebben bewezen.

[Mike.H]

Ik denk dat WOII beslist werd in Stalingrad. Duitsland had hierna geen enkele kans meer op de overwinning.

Zeker niet!
De Duitsers mochten dan wel Stalingrad verloren hebben, de Russische verliezen in manschappen en materieel waren ook niet al te klein. Doordat de Duitsers relatief weinig zwaar materieel verloren bij de val van Stalingrad kun je de Soviet en Duitse verliezen qua ernstigheid min of meer gelijktrekken. (iets in Russische voordeel, hun hadden immers de stad veroverd).
Stalingrad was grootendeels een probleem voor het moraal, door Stalingrad begon het thuisfront (en ook de soldaten) te twijfelen aan de oorlog, en het was voor de Russen een bevestiging dat de Duitsers níet onverslaanbaar was. Het was ook een keerpunt in het Rode Leger, uit de slag van Stalingrad verrees een nieuw Rode Leger, met meer vrijheid en betere commandanten.

Stalingrad was een keerpunt, maar absoluut niet het einde. Zoals de jaren daarop hebben bewezen.

ik weet niet of jij rond de 200.000 man weinig vind, maar dat is toch een leger... ben het wel met je eens dat het een morele zaak was trouwens hoor... Stalingrad de naam zegt het al... belangrijk voor Stalin en het moreel van de Russen het moreel van de Russen ging weer omhoog en van de Duitsers omlaag... je kan zeggen dat het afgelopen was met het inititatief van de Duitsers in het Oosten...

[Foxley]

Duitsland had materieel en manchappen verloren, de Russen ook. Maar Rusland had een onuitputende bron van soldaten. Duitsladn niet: als er een Duitser stierf was dat een "probleem". Voor de Russen was een man meer of minder geen probleem. Ze voerden gewoon weer manschappen aan.

Na de val van Stalingrad kwam de productie van oorlogmateriaal in de SU pas goed op gang en produceerden ze binnen de kortse tijd meer dan de nazi's konden dromen.

Stalingrad was wel degelijk een keerpunt en het begin van het einde voor de Ditsers.

[Mike.H]

Om Foxley's argument nog ff aan te sterken denk aan het citaat van Stalin; One man's dead is a tragedy, one million's just a statistic...

[Nicodemus]

Om Foxley's argument nog ff aan te sterken denk aan het citaat van Stalin; One man's dead is a tragedy, one million's just a statistic...

Maar denk ook aan de andere kant van het verhaal. Stalin: ''In the Russian Army it takes more courage to retreat than to advance.''

[vincent]

ik weet niet of jij rond de 200.000 man weinig vind, maar dat is toch een leger...

Dat zeg ik ook, de Russen verloren meer man, maar voor de Duitsers waren de manschappen kostbaarder.

Duitsland had materieel en manchappen verloren, de Russen ook. Maar Rusland had een onuitputende bron van soldaten. Duitsladn niet: als er een Duitser stierf was dat een "probleem". Voor de Russen was een man meer of minder geen probleem. Ze voerden gewoon weer manschappen aan.

1) De Russen hadden geen "onuitputtelijke bron van soldaten", ze hadden grotere menselijke reserves. Maar dat betekent niet gelijk dat ze in grote getalen continu mannen/vrouwen konden verliezen.
2) een quote van Zjoekov(de forummer, niet de generaal):
Aan het begin van het zomeroffensief, toen de Sovjets wanhopig probeerden orde op zaken te stellen, werden meerdere malen onbewapende soldaten in de strijd gegooid, in de hoop de Duitsers tot stoppen te brengen. Al snel kregen de Sovjets echter door dat de soldaten kostbaar waren. Dit kwam met name doordat Stalingrad omsingeld was en nieuwe troepen lastiger aangevoerd konden worden. Enemy at the Gates-taferelen zijn dus een beetje onrealistisch.
Voor de Russen waren de manschappen dus belangrijker dan in het Westen vaak wordt aangenomen.

Na de val van Stalingrad kwam de productie van oorlogmateriaal in de SU pas goed op gang en produceerden ze binnen de kortse tijd meer dan de nazi's konden dromen.

Waarom NA de val? Al tijdens de slag werden er grote aantallen materieel gebouwd in de pas herbouwde fabrieken.
En ze bouwden NIET meer dan de nazi's ooit hadden kunnen dromen.
Tijdens de slag bij Koersk bouwden de Russen 1500 tanks per maand, wat op jaarbasis zo'n 18000 tanks betekent.
Totale Duitse tankproductie 1944 (StuG en andere varianten meegerekend):
Panzer II :151
Panzer 38(t) :2356
Panzer III : 4752
Panzer IV : 6625
Panther : 4003
Tiger: :1069
Totaal: 18956 tanks

je kan zeggen dat het afgelopen was met het inititatief van de Duitsers in het Oosten...

Zitadelle was toch ook een Duits initiatief?

[Mike.H]

ik weet niet of jij rond de 200.000 man weinig vind, maar dat is toch een leger...

Dat zeg ik ook, de Russen verloren meer man, maar voor de Duitsers waren de manschappen kostbaarder.

Duitsland had materieel en manchappen verloren, de Russen ook. Maar Rusland had een onuitputende bron van soldaten. Duitsladn niet: als er een Duitser stierf was dat een "probleem". Voor de Russen was een man meer of minder geen probleem. Ze voerden gewoon weer manschappen aan.

1) De Russen hadden geen "onuitputtelijke bron van soldaten", ze hadden grotere menselijke reserves. Maar dat betekent niet gelijk dat ze in grote getalen continu mannen/vrouwen konden verliezen.
2) een quote van Zjoekov(de forummer, niet de generaal):
Aan het begin van het zomeroffensief, toen de Sovjets wanhopig probeerden orde op zaken te stellen, werden meerdere malen onbewapende soldaten in de strijd gegooid, in de hoop de Duitsers tot stoppen te brengen. Al snel kregen de Sovjets echter door dat de soldaten kostbaar waren. Dit kwam met name doordat Stalingrad omsingeld was en nieuwe troepen lastiger aangevoerd konden worden. Enemy at the Gates-taferelen zijn dus een beetje onrealistisch.
Voor de Russen waren de manschappen dus belangrijker dan in het Westen vaak wordt aangenomen.

Na de val van Stalingrad kwam de productie van oorlogmateriaal in de SU pas goed op gang en produceerden ze binnen de kortse tijd meer dan de nazi's konden dromen.

Waarom NA de val? Al tijdens de slag werden er grote aantallen materieel gebouwd in de pas herbouwde fabrieken.
En ze bouwden NIET meer dan de nazi's ooit hadden kunnen dromen.
Tijdens de slag bij Koersk bouwden de Russen 1500 tanks per maand, wat op jaarbasis zo'n 18000 tanks betekent.
Totale Duitse tankproductie 1944 (StuG en andere varianten meegerekend):
Panzer II :151
Panzer 38(t) :2356
Panzer III : 4752
Panzer IV : 6625
Panther : 4003
Tiger: :1069
Totaal: 18956 tanks

je kan zeggen dat het afgelopen was met het inititatief van de Duitsers in het Oosten...

Zitadelle was toch ook een Duits initiatief?

het begon toch met een Soviet Bulge bij de Orelbogen ofzo ?

[vincent]

Hoe bedoel je? Bedoel je dat de omgeving waar Zitadelle zich (moest) afspelen een uitsteeksel was vergeleken met de rest van het front?
Dat is waar, maar de Duitsers vielen met grote getalen aan, de Russen namen de verdedigende rol op zich.