Berlijn 1945

[Soviet:German]

Hai ik zoek info over de slag bij berlijn 1945...
Ik zou het fijn vinden als jullie wat inf hadden over de troepen,wapens,wagens......

Alsvast bedankt....

Groeten,
SG!

[blue]

Als je echt interesse hebt in dit onderwerp en je bent bereid er wat tijd in te steken lees dan een goed boek over Berlijn in de periode 1945. Ik zelf heb bijvoorbeeld Berlijn: de ondergang 1945 gelezen van Anthony Beevor. En dit is een echte aanrader.

[Soviet:German]

Maar kun je me geen info op dit forum geven..?
Daar zal ik heel blij mee zijn...
Want ik ben wel geintreseert maar ik ben niet zo`n lezer.

[Zhukov]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_Berlijn
http://www.answers.com/topic/battle-of-berlin
http://www.worldwar2database.com/html/berlin.htm
http://zhukov.mitsi.com/Berlin.htm
http://www.historylearningsite.co.uk/ba ... berlin.htm
http://www.historyofwar.org/articles/ba ... erlin.html

[asjemenou]

Er valt heel wat te vertellen over de slag om Berlijn. De slag begint al op 16 april 1945 met o.a. de bestorming van de Seelow hoogte en eindigt op 2 mei 1945. De stad Berlijn is ingenomen door soldaten van het 1e Witrussische Front van Zjoekov en van het 1e Oekraïnse Front van Konev.
Tijdens de Sovjet periode werd de Slag om Berlijn altijd afgeschilderd als een heldenstrijd maar niets is minder waar.
In werkelijkheid streden de beide Russische maarschalken Zjoekov en Konev om de eer of wie er het eerste in (het centrum) Berlijn zou zijn. Stalin liet hen hierin de vrije hand. Met als gevolg dat de twee Russische fronten elkaar bestookten met tank en artillerievuur. Ook het vliegend materieel maakte hierbij onnodig slachtoffers. Deze machtsstrijd tussen de beide maarschalken kost aan wellicht honderdduizend Russische soldaten onnodig het leven!
Wil je meer details weten dan raad ik je toch aan om eens een boek over dit onderwerp te gaan lezen. Zjukov geeft je in deze topic al enkele links naar interessante webpagina's over de slag om Berlijn.
Op één van deze sites http://www.fahnenversand.de/fotw/flags/ ... html#photo lees ik iets over het ontstaan van de beroemde foto van de Russische soldaten die de Sovjet vlag planten op de Rijksdag.

"Yevgeni Khaldei, the Ukranian photographer who has died aged 80, created one of the most celebrated images of the Second World War, that of a soldier raising the Soviet flag above the ruins of the Reichstag on May 2, 1945. Khaldei’s lot, as a war journalist, was to produce propaganda, a task eminently suited to his heroic style of photography. As the Soviet troops approached Berlin he was anxious to acquire a red flag that might act as a suitable backdrop. Since there were none at the front, he flew back to Moscow and persuaded the storekeeper at his employers, the news agency Tass, to lend him three red tablecloths normally used for conferences. Khaldei then sat up all night with his uncle, a tailor, sewing on stars, sickles and hammers. Early on the morning of May 2 he began to pick his way across the smoking rubble that had been the centre of Berlin. He heard the news of Hitler’s death, then climbed to the top of the Brandenburg gate, where he draped a flag around a statue. Spurred on by a desire to avenge the death of his Jewish sisters in the war, Khaldei then turned his sights on the Reichstag. There was still fighting in the basement when he rounded up a group of Soviet soldiers who were celebrating their victory with vodka. The flag party carefully made its way up the broken staircase to the roof, loosing off bursts at each landing to keep German heads down. The roof itself was dangerously slick with blood. The flag was held aloft by a Russian soldier, Alexei Kovalyov, aided by a sergeant from Dagestan.
David Cohen, 21 Oct 1997, quoting The Weekly Telegraph"

"An obituary with more details and two photographs (one was the Reichstag picture) was published in the The Electronic Telegraph for 11 October 1997 (“Yevgeny Khaldei — Ukrainian war photographer who captured the moment of Soviet triumph on the ruins of the Reichstag”). There it is told that «Khaldei always denied allegations that the moment had been restaged for his Leica», but that «The truth, however, certainly succumbed under the hands of the Kremlin’s picture editors. Aware of the potential power of the photograph, they made sure to touch out one of the two watches being worn by each soldier, to prevent accusations of looting. In deference to Stalin, it was also given out that the flag-raiser was a fellow Georgian, Mikhail Kantaria, and that he had been helped by a Russian.»
Jan Oskar Engene, 21 Oct 1997"

In grote lijnen kloppen de verhalen wel maar er zitten wat onwaarheden in wat betreft de namen en nationaliteiten van de 3 Sovjet soldaten. De TASS fotograaf Yevgeni Khaldei verteld in z'n fotoboek "From Moscow to Berlin" het volgende over de foto;

"When the war started, everyone was talking about the Reichstag. It was always, Reichstag... Reichstag. How many millions of people had to die before that building was taken? Early in the morning on May2, 1945, I entered it. I was surrounded by horrendous noise, Russians and Germans were shouting in a horrible confusion. The din was like a rushing waterfall. The Germans were outraged the Russians had arrived. The Russians were celebrating. I went in wearing my Navy uniform. A pleasant young soldier came up to me. I had a red flag in my hand. He said, "Lieutenant, davai, let's hurry up and climb onto the roof with the flag." "That's why I am here," I said. We started out, but all the stairs were badly damaged. When we finally got up top, the Reichstag was on fire. All the heat and smoke was gathering in the dome. He said, "We want to climb onto the dome, don't we." "No," I said, "we'd end up getting smoked and then burnt to a crisp." He replied, "So, then let's try it here." We found a long pole. I spents lots of time trying out different compositions. I took one picture from the left, but that wasn't any good. I wanted Berlin to be clearly visible in the picture. Then I said, "Boys, go and stand over there and raise the flag... then try over there." There were three of them. One was from the Ukraine, the other from Machatshkala in Dagastan, and the third was a Russian. There were little red handkerchiefs tied all over the roof of the Reichstag. Our troops, both women and men, climbed up the roof to put them there. But I had my flag with me. I shot a whole roll of film, 36 shots. In the early hours of May 3, I flew to Moscow and this picture was processed and published immediately. A few months later, someone noticed that one of the soldiers supporting the flag bearer was wearing a watch on each arm. I was assigned to retouch the watch on the right."



De namen van de 3 Sovjet soldaten uit het verhaal waren Yegorov, Kantaria en Samsonov. Toen Khaldei de Rijksdag betrad werd er nog gevochten. Het word bestreden of dat de foto nu in scene is gezet of niet.
Persoonlijk denk ik als fotograaf zijnde dat Khaldei z'n best heeft gedaan om een mooie compositie te maken. Dit is iets wat alle persfotografen doen. Het gaat per slot van rekening om de compositie, de uitstraling van de foto.

[Opgeheven account 1427]

Ik heb nog eens een interview met de fotograaf gelezen, de foto is genomen toen de gevechten al voorbij waren, maar ik geloof een paar dagen erna.

[asjemenou]

Toen Khaldei de Rijksdag betrad op 2 mei 1945 was de slag om Berlijn inmiddels wel in z'n laatste fase maar nog niet voorbij. Het was volgens zijn eigen zeggen niet geheel ongevaarlijk om op het dak van de Rijksdag te klimmen.
Khaldei en de 3 Sovjet soldaten waren echter niet de eersten die de Rijksdag betraden of op het dak ervan klommen. Volgens Khaldei waren op het dak van de Rijksdag al talloze rode strikken, linten e.d. aan gebracht door andere Sovjet soldaten. Ze waren echter wel de eersten die een Sovjet vlag op het dak hesen. En zoals Stalin reeds had gezegd, de eerste Sovjet soldaat die de Sovjet vlag op de Rijksdag zou planten zou held van de Sovjet Unie worden. De drie soldaten op de foto zijn dat dan ook alledrie geworden.

Een andere anekdote over de slag om Berlijn is dat de Russische tankbemanningen op grote schaal verenbodems van bedden bij de inwoners van Berlijn vorderden om op hun tanks te monteren. Dit zouden ze doen om zo hun tanks te beschermen tegen de Duitse pantservuisten.
In werkelijkheid waren deze "verenbodems", roosters die al reeds waren aangebracht voor de slag. Het was een manier om de tank inderdaad beter te beschermen tegen pantservuisten.

[Polte]

Maar kun je me geen info op dit forum geven..?
Daar zal ik heel blij mee zijn...
Want ik ben wel geintreseert maar ik ben niet zo`n lezer.

Geen lezer willen zijn en info willen weten over wo2 gaat niet samen...

[BBB]

haha, inderdaad, het eerste wat ik deed als kind ivm met WOII was naar de bib en daar dan zitten in lezen, er mocht een bom vallen in de straat, nog zou ik het niet gehoord hebben, zo erin verdiept was ik.

[Miesjel]

Same here.. maar dat is natuurlijk niet waar het topic over gaat. Dit forum is er om vragen te kunnen stellen, probeer de mensen die een vraag stellen dan ook een beetje te helpen, zoals Zhukov en Asjemenou doen.
Je bent niet verplicht om te reageren als je het antwoord op de vraag niet weet..

Michel.

Edit: Het is door middel van foto's overigens wel mogelijk heel veel info over de tweede wereldoorlog te verwerven, dan hoef je geen lezer te zijn om info over de tweede wereldoorlog te willen

Dan kunnen we nu verder on-topic:

[asjemenou]

Helemaal mee eens Miesjel, ik vind het niet erg om iets te vertellen of uit te leggen daar is dit forum immers voor, dus Soviet German stel je vragen maar.
Als Soviet German niet zo'n grote lezer is dan is deze interactieve website wellicht echt iets voor hem, http://english.pobediteli.ru/ . De slag om Berlijn komt ook aan bod.
Terugkomend op deze slag. Een groep Sovjet medailles uit mijn verzameling. De groep is zo apart omdat eigenlijk een groot gedeelte van de strijd aan het oostfront is samengevat in deze groep medailles. Van de verdediging van Stalingrad tot en met de overwinning op Duitsland.



V.l.n.r. De Roemsorde 3e klasse, Verdediging van Stalingrad, Overwinning op Duitsland 1941-1945, Inname van Berlijn, Voor heldenmoedige arbeid in de grote vaderlandse oorlog 1941-1945 en 30 jaar Sovjet leger en vloot 1918-1948.
De medaille voor de Inname van Berlijn is maar liefst aan 1,4 miljoen soldaten verleend, Sovjets en Polen. De slag om Berlijn had natuurlijk iets symbolisch. Het zou hét slotakkoord worden van de strijd tegen het “fascistische Duitsland.”
Daarom hadden de Russen voor deze slag een gigantisch leger bijeengebracht. Voor de stormloop op Berlijn beschikte het Rode leger over zo’n 2,5 miljoen soldaten behorende tot het 1e en 2e Witrussische Front en het 1e Oekraïense Front. Ook eenheden van de Russische marine hebben indirect deelgenomen aan de slag en wel eenheden van de Baltische vloot en het Dnjepr flottielje. Naast het Sovjet leger, ook nog soldaten van het 1e en 2e Poolse Volksleger.
Verder beschikte dit gigantische Sovjet leger over zo’n 41.600 stuks geschut en granaatwerpers. 6250 tanks en andere pantservoertuigen. De Russische luchtmacht nam deel aan de strijd met ongeveer 7400 vliegtuigen.

[Soviet:German]

Oke bedankt iedereen ik weet genoeg....
Ik bedoelde met ik ben niet zo`n lezer dat ik niet zo van die hele dikke boeken hou. Maar toch bedankt!!!


(Oja ik heb ook een rusise medaille maar ik weet alleen dat ie van wo2 is...)

Sorry voor de slechte spelling...

[Zhukov]

Als Soviet German niet zo'n grote lezer is dan is deze interactieve website wellicht echt iets voor hem, http://english.pobediteli.ru/

Ja, dát is nou echt een mooie site voor iemand die meer over Barbarossa te weten wil komen, maar geen zin heeft om er een heel boekwerk voor door te spitten!! Leuke filmpjes op die site, mooie geluidsfragmentjes ook!! Ik ken de website al een tijdje, maar ik heb nog niet het idee dat ik alles al een keer gezien heb!!

Om nog even terug te komen op de machtsstrijd tussen Zhukov en Konev; dat is puur een vooropgezet plan van Stalin geweest, om de inname van Berlijn te bespoedigen. Zhukov en Konev werden tegen elkaar uitgespeeld, er werd hen eeuwige roem in het vooruitzicht gesteld, wat tot gevolg had dat beiden te snel en te gehaast hebben geprobeerd Berlijn te bereiken. Konev was eerder dan Zhukov in de buitenwijken van Zuid-Berlijn en Zhukov zag 'zijn' zege bedreigd door de troepen van het 1e Oekraïnsche Front. Gevolg was dat Zhukov erg veel (onnodige) risico's heeft genomen bij het oprukken naar Berlijn (o.a. bij de Seelow Hoogten). Hierdoor zijn mogelijk duizenden Sovjets om het leven gekomen. Dit had vooraf voorkomen kunnen worden, wanneer Stalin de demarcatielijnen tussen het 1e Oekraïnsche en het 1e Wit-Russische Front voor de gehele operatie had vastgelegd. Dan zou duidelijk zijn waar iedereen aan toe was en wie de uiteindelijke inname mocht voltrekken.

"On te 31st of March the General staff and the front commanders examined the plans for all the fronts and reached agreement on all details. Marshal Konev was very disturbed over the demarcation line with his neighbor to the right (Zhukov) because it gave him no opportunity for a strike at Berlin. No one at General Staff, however, could remove this obstacle.

"On the next day, April 1, 1945, Supreme Headquarters discussed the plan for the Berlin operation. The front situation, the Allies' operations and their intentions were viewed. Stalin observed that it was necessary to take Berlin in the shortest time possible, and because of this the period for preparation of the operation was extremely limited. It must begin not later than April 16 and must be finished not more than twelve or fifteen days.

"The front commanders agreed with this conclusion and promised Supreme Headquarters that their troops would be ready in time. Then there was a discussion of the offensive plan which we had approved. In reporting on the plan, the Chief of the General Staff (Antonov) noted that the dividing line between the fronts excluded the troops of the First Ukrainian Front from direct participation in the Battle for Berlin and said that this might have a negative influence on carrying out the operation within the designated period. Marshal Konev spoke against the dividing line and emphasized the usefulness of directing part of the First Ukrainian Front forces, especially its tank armies, to the southwest limits of Berlin.

"Evidently appreciating the inadequacy of the reasons for the existing demarcation line, Stalin decided the question in his own way. He did not fully reject his original idea, nor did he express agreement with the General Staff and the First Ukrainian commander. On the map of the planned operation he simply erased that part of the demarcation linewhich cut the First Ukrainian Front off from Berlin. He brought the line up to Lübben, thirty-six miles southeast of the city, and stopped there. 'Whoever breaks into the city first - let him take Berlin', he said to us later.

"That was the origin of the specific demarcation line between the First Byelorussian and the First Ukrainian fronts which did not continue to the full depth of the offensive but which halted on the southeast approaches of the city. The General Staff was satisfied with this solution because the cursed demarcation line had given us nothing but trouble for two moths. Marshal Konev offered no objection. He was also satisfied. As things actually worked out, Berlin was taken by the two fronts."

(Shtemenko, Voyenno-Istoricheskii Zhurnal, May, 1965, pp. 70-71.)

Bron; "Marshal Zhukov's greatest battles"

[asjemenou]

Juist gezegd Zhukov, niets meer aan toe te voegen.

Heb je een foto van de (Sovjet) Russische medaille Soviet German? Als het een WOII medaille is dan moet ik 'm toch wel kennen en je er tenminste iets over kunnen vertellen. Je mag me ook een PB'tje sturen

[Soviet:German]

Ok ik zal een fototje maken..