Grebbelinie -> Hoe groot was het verzet tegen de Duitsers

De gevechten en operaties tijdens WOII
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

Sgt. Gallée schreef:Volgens mij waren op eht moment dat er werd gevochten de nederlanders ruim in de minderheid want niet alle 300.000 inzetbare waren uiteraard aanwezig op deze plaats. Over die dapperheid gesproken misschien wordt het wel overdreven maar de slag rond de grebbelinie wordt wel gezien als de slag waarin de nederlanders de duiters de wind van voren gaven!
Heb het gisteren nog even nagekeken, de Duitsers hadden geen ruime meerderheid ongeveer 2:1 maar als nadeel dat ze stellingen aanvielen die goed voorbereid waren (7 maanden)

Verder verliep de slag voor de Duitsers op schema, de doelen werden van dag tot dag bereikt.
Ik heb nergens kunnen vinden dat de Duitsers "de wind van voren" kregen.

Dapper gevochten is er aan beide zeiden.
De waarheid komt met de jaren
gamer0004
Lid
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 mar 2006, 17:55
Contacteer:

Bericht door gamer0004 »

uiteraard is er dapper gevochten aan beide zijden, maar het zijn de duitsers he ;). er iets positiefs over zeggen is uit den boze...
de doelen werden van dag tot dag gehaald? vind je het gek? als ze een doel niet haalden pasten ze het aan. niet zozeer om te zeggen dat ze de doelen haalden maar ze moesten op de eerste dag de grebbelinie bereiken en een deel ervan al veroverd hebben. dat lukte niet, dus werd het doel het in twee dagen te doen, enz.
en die ruime meerderheid: een 2:1 verhouding is zeker wel groot. verder hadden we natuurlijk miinder goed materiaal (hoewel het niet klopt wat veel mensen denken, dat al hun spullen met trucks enzo werden vervoerd, zij deden het ook met karren met een paard of honden ervoor).
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

gamer0004 schreef:
de doelen werden van dag tot dag gehaald? vind je het gek? als ze een doel niet haalden pasten ze het aan. niet zozeer om te zeggen dat ze de doelen haalden maar ze moesten op de eerste dag de grebbelinie bereiken en een deel ervan al veroverd hebben. dat lukte niet, dus werd het doel het in twee dagen te doen, enz.
en die ruime meerderheid: een 2:1 verhouding is zeker wel groot. verder hadden we natuurlijk miinder goed materiaal (hoewel het niet klopt wat veel mensen denken, dat al hun spullen met trucks enzo werden vervoerd, zij deden het ook met karren met een paard of honden ervoor).
Hoe kom je aan de wijsheid dat de Duitsers hun doelen aanpasten????
Ieder leger werkt met doelstelling die vooraf vastliggen, daarin stond de Grebbelinie voor de 2 of 3e dag op het programma, zit nu op mijn werk dus kan het niet nakijken.

Uiteraard hoopten ze wel dat het sneller ging maar voor de verovering van Nederland was 5 dagen uitgetrokken, dat is gelukt.
De waarheid komt met de jaren
Gebruikersavatar
Richard1976
Lid
Berichten: 467
Lid geworden op: 14 apr 2005, 18:40
Locatie: Roermond
Contacteer:

Bericht door Richard1976 »

[quote="MARKET GARDEN"]Verder verliep de slag voor de Duitsers op schema, de doelen werden van dag tot dag bereikt.
Ik heb nergens kunnen vinden dat de Duitsers "de wind van voren" kregen.[quote]

Volgens schema lijkt me sterk. Ze ondervonden al problemen om de maas over te steken. Als voorbeeld neem ik de gevechten rond de maasbrug (verkeersbrug) in Roermond. Vanaf de grens t/m de brug is het ongeveer 7km. Rond half 3 werd er een overvalcommando van 14 duitse soldaten (verkleed in nederlandse uniformen) aangehouden. Deze hadden als doel de brug onbeschadigd in te nemen. Maar dat mislukte. Rond 3.45 uur werd de verkeersbrug de lucht in gejaagd door nederlandse politietroepen. Om 4.30uur begon een duitse artilleriebeschieting. Er volgde een aantal pogingen om de maas met roeibootjes over te steken, maar die mislukten. Om 9:00uur was de laatste nederlandse weerstand gebroken. Toen pas konden de duitsers massaal dmv roeibootjes de maas over.
Vind ik toch wel een vertraging. Zulke voorvallen hebben zich op verschillende plaatsen in de Maaslinie afgespeeld.
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Ben er ook weer eens ingedoken.

Allereerst was de hoofdaanval van de Duitsers op Nederland de as Gennep, Mill, Moerdijk om zo de vesting Holland binnen te komen.
Er is bij het maken van de plannen altijd rekening gehouden met een strijd van 4 a 5 dagen.
Voor de Peel-raamlinie was 2 dagen "ingepland" uiteindelijk lukte dat in 1 dag.

De 207ste divisie had gehoopt om de 1e dag in Rhenen te zijn iets wat niet gelukt is.
De Duitsers klagen in hun gevechtsverslagen meer over de verkeerschaos dan over de Nederlandse tegenstand, die ze gewoon verwacht hadden.

In hun verslagen noemen de Duitsers de Nederlanders "dappere soldaten"

Zo ver ik heb kunnen uitvogelen vochten er aan Nederlandse kant 2500 man op de Grebbeberg en aan Duitse zo'n 3000

Wat wel duidelijk is dat ook al had de Grebbelinie standgehouden de oorlog toch was verloren door de Duitse doorbraak op de as Mill-Moerdijk en zo richting regeringscentrum.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Erik K.
Lid
Berichten: 63
Lid geworden op: 20 mei 2004, 21:42
Contacteer:

Bericht door Erik K. »

Het terrein voor de linie stond nog vol bomen, hooibergen, schuren e.d.
men had gedacht nog voldoende tijd te hebben dit te verwijderen, die tijd was er dus niet.
Het nederlandse leger was helemaal niet van plan om de bomen en hooibergen daar weg te halen!
In eerste instantie dacht men dat het allemaal wel mee zou vallen met die Duitsers en dat het zinloos weghalen van o.a. monumentale bomen en de hooibergen op weerstand van de (boeren) bevolking zou leiden. En dat daardoor later schade vergoeding betaald zou moeten worden.

erik
"I love the smell of Napalm in the morning"
http://www.feldgrau.com
http://forum-der-wehrmacht.de
Gebruikersavatar
Sgt. Gallée
Lid
Berichten: 376
Lid geworden op: 29 apr 2006, 21:43

Bericht door Sgt. Gallée »

Ik wilde reageren op het bericht van koos24. Ik vond dat een sterk bericht met harde feiten. In deze topic word al een tijd gespeculeerd over of de duitsers nou wel of niet in de meerderheid waren en daarin heeft koos24 gelijk wat betreft de Grebbelinie: Het was NL 2500 man en DTSL 3000 man. Dit mag je toch wel een redelijke meererheid noemen! Bedankt voor je reactie met feiten koos24!

Toppie:):)
Gezocht: Patches 104th Infantry Division 'Timberwolf' en US Uniformen (Ike jackets, M-1943 en Sercive Officer Dress)
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

Inderdaad Koos24 bedankt, ik zat fout wat betreft het tijdschema!!

Ben gisteren ook weer even in de boeken gedoken, een super blunder inderdaad om een hooflinie vol te laten staan met schuurtjes, hooibergen e.d.
Typisch staaltje van Hollandse zuinigheid.

Vanaf januari wisten ze zeker dat Nederland binnengevallen zou worden, tijd genoeg denk ik om het goed voor te bereiden.

Wisten jullie trouwens dat er door de Nederlandse Marechaussee nog op deserteurs is geschoten?
De waarheid komt met de jaren
Sander Hoenjet
Lid
Berichten: 90
Lid geworden op: 16 jan 2006, 18:48
Locatie: Voerendaal

Bericht door Sander Hoenjet »

hier een goede site over materieel gebruikt bij de grebbenberg enz.

http://www.grebbeberg.nl/

p.s: ik dacht dat de Duitsers er juist op hadden gerekend om NL binnen een dag onder de voet te lopen?
gamer0004
Lid
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 mar 2006, 17:55
Contacteer:

Bericht door gamer0004 »

dat de peel-raamstelling werd veroverd in dag had te maken met het volgende: we hadden er een zwakke bezetting. dat had een rede: we waren niet van plan de peel-raam stelling te verdedigen. we lieten er maar een paar mannen zitten en de rest moest bij een inval in nederland DIRECT terugtrekken op de Grebbelinie. we hadden er slechts mannen zodat het leek alsof we het gingen verdedigen en de vijand niet wist dat onze flank in feite openlag. die flank moest dan later door de fransen gedicht worden. het plan werkte goed, zoals je ziet hadden ze er twee dagen voor uitgetrokken.
wat betreft bomen en schuren: inderdaad, het was pure zuinigheid. de schadevergoeding was te groot en het was zonde van de bomen...
verder hadden we bij de grebbelinie veel minder artillerie, pantserwagens (maar enkele of zelfs geen), pantserafweergeschut, mitrailleurs enz. we hebben met de beschikbare bewapening echter flink slag geleverd!
en oh ja: doel was inderdaad om nederland in een dag onder de voet te lopen, maar al in de eerste paar uur werd duidelijk dat dat niet het geval zou zijn...
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

gamer0004 schreef:dat de peel-raamstelling werd veroverd in dag had te maken met het volgende: we hadden er een zwakke bezetting. dat had een rede: we waren niet van plan de peel-raam stelling te verdedigen. we lieten er maar een paar mannen zitten en de rest moest bij een inval in nederland DIRECT terugtrekken op de Grebbelinie. we hadden er slechts mannen zodat het leek alsof we het gingen verdedigen en de vijand niet wist dat onze flank in feite openlag. die flank moest dan later door de fransen gedicht worden. het plan werkte goed, zoals je ziet hadden ze er twee dagen voor uitgetrokken.
wat betreft bomen en schuren: inderdaad, het was pure zuinigheid. de schadevergoeding was te groot en het was zonde van de bomen...
verder hadden we bij de grebbelinie veel minder artillerie, pantserwagens (maar enkele of zelfs geen), pantserafweergeschut, mitrailleurs enz. we hebben met de beschikbare bewapening echter flink slag geleverd!
en oh ja: doel was inderdaad om nederland in een dag onder de voet te lopen, maar al in de eerste paar uur werd duidelijk dat dat niet het geval zou zijn...
Wat zijn je serieuze bronnen??

* De aanval op Nederland stond voor een dag of 4 in de planning.
* Het doorbreken van de Peelraamlinie werd bewerktstelligd door een
Duitse pantsertrein die in de ochtenduren via Gennep naar het dorpje Zeeland, achter de linie reed.
* In de Grebbelinie waren wel stukken pantserafweergeschut aanwezig alleen de Duitsers vielen aan met infanterie en niet met tanks.
* Er was artillerie maar geen verbinding.
De waarheid komt met de jaren
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

feiten

Bericht door koos24 »

Laten we ons bij de feiten houden, eigenlijk gewoon bij het begin beginnen.
Pas in november 1939 valt het besluit Nederland in de oorlog te betrekken.
Hoofddoel van de Westfeldzug was het uitschakelen van de Franse / Engelse legers is het westelijk deel van Europa.

Het plan was dan ook middels een aanval op Nederland / Belgie de geallieerden naar het noorden te lokken en dan via een snelle aanval via Sedan te omsingelen.
Een snelle caputilatie van het Nederlands leger was dus helemaal niet wenselijk, waarom zouden de geallieerden dan hun legers nog noordwaarts zenden?!
De 18e Armeezou de aanval op Nederland voor zijn rekening nemen.
Bevelhebber van Heersgruppe B von Bock schrijft op 28 feb. 1940 dat hij verwacht de Peelstelling in 2 dagen te veroveren en op de 3e dag na de start van de aanval de Moerdijk te bereiken.

Nog wat cijfers:

- Nederland had op de Grebbenberg 30 a 40 zware mitrailleurs, verder bezat iedere compagnie (160 man) tussen de 8 en 12 lichte mitralleurs
Op de Utrechtse heuvelrug staat de volgende artillerie opgesteld,

36 stukken 7-veld (bj 1904)
12 stukken 12-staal (bj 1908)
12 stukken 15x15 houwitzer (bj 1918)

Verder nog mortieren 80 mm (vermoedelijk 6 stuks) 4,7 cm pantserafweergeschut (een stuk of 6) en nog wat verouderd infanteriegeschut 6 cm (zo'n 4 stuks)

Over de Peelstelling, daar waren zover als ik heb kunnen ontdekken ten tijde van de Duitse aanval 15 bataljons aanwezig (11250 man) wel zeer verspreid natuurlijk.

Leestip
over dit onderwerp:

http://www.go2war2.nl/artikel/1267
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
gamer0004
Lid
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 mar 2006, 17:55
Contacteer:

Bericht door gamer0004 »

bronnen: de grebbelinie van e.h. brongers ;).
en ik zei niet dat we geen pantserafweergeschut hadden, hoe kom je daar bij? ik zei dat we er minder hadden dan de duitsers... om precies te zijn trokken de duitsers er 3 dagen voor uit, maar men wilde het eigenlijk in een dag doen. maar niemand dacht dat dat echt ging gebeuren, tenzij de faalschirmjäger de nederlandse regering had gevangengenomen. dat was een doel, in dat geval duurde de oorlog maar een dag. maar er was een grote kans dat dat mis zou gaan dus namen ze ook voorbereiding voor een normaal offensief, dat volgens de planning nederland zou moeten verpveren in 3 dagen. ik vraag me af waar jij je bronnen vandaan hebt market garden... een site ofzo?
en over die snelle capitulatie die ze niet wilden valt over te tweifelen. de geallieerden waren dan immers toch al op weg, dus dat is een voordeel. daarvoor hoeven ze niet helemaal naar nederland. bovendien is het zo, dat wanneer we hadden gecapituleert in 1 dag ze al die manschappen voor de belgen en de franse konden gebruiken, een belangrijk voordeel. én de belgische flank lag dan open, waardoor dat land erg kwetsbaar zou worden...
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

gamer0004 schreef:bronnen: de grebbelinie van e.h. brongers ;).
en ik zei niet dat we geen pantserafweergeschut hadden, hoe kom je daar bij? ik zei dat we er minder hadden dan de duitsers... om precies te zijn trokken de duitsers er 3 dagen voor uit, maar men wilde het eigenlijk in een dag doen. maar niemand dacht dat dat echt ging gebeuren, tenzij de faalschirmjäger de nederlandse regering had gevangengenomen. dat was een doel, in dat geval duurde de oorlog maar een dag. maar er was een grote kans dat dat mis zou gaan dus namen ze ook voorbereiding voor een normaal offensief, dat volgens de planning nederland zou moeten verpveren in 3 dagen. ik vraag me af waar jij je bronnen vandaan hebt market garden... een site ofzo?
en over die snelle capitulatie die ze niet wilden valt over te tweifelen. de geallieerden waren dan immers toch al op weg, dus dat is een voordeel. daarvoor hoeven ze niet helemaal naar nederland. bovendien is het zo, dat wanneer we hadden gecapituleert in 1 dag ze al die manschappen voor de belgen en de franse konden gebruiken, een belangrijk voordeel. én de belgische flank lag dan open, waardoor dat land erg kwetsbaar zou worden...
Brongers is een aardig boek voor op de camping maar geen serieuze lectuur.
Ik heb in mijn vorige posting een boek genoemd:

http://www.go2war2.nl/artikel/1267

Geschreven door de Sectie Nederlandse Geschiedenis van de landmacht

Daar kan je onder andere in lezen wat de Duitse aanvalsdoelen waren in Belgie, Frankrijk, Nederland dat het hoofddoel van de Duitse para's (7 Fliegerdivision) niet de regering / vorstenhuis was maar strategische bruggen o.a. Moerdijk.

Misschien, als je je wat verder verdiept hebt in de materie, kunnen we eens
verder praten want ik heb het gevoel dat je Grebbelinie 1940 geschreven in 1971 als je bijbel beschouwd en niet open staat voor andere bronnen.

Vaarwel gamer0004 :W :W :W
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Veltro
Lid
Berichten: 1378
Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05

Bericht door Veltro »

@koos24; de mis-informatie van anderen is meestal de start van een mooi topic waarbij de juiste informatie naar boven komt. Gamer0004 zat fout, maar hij heeft nooit beweerd dat hij niet open stond voor andere bronnen. Jouw bronnen over de Grebbelinie zijn waardevol voor andere om van te leren (ik volg dit topic met interesse :) ), maar het is daarom nog niet nodig om gamer0004 zo neerslachtig te behandelen..je gelijk heb je onderhand immers al!!

Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
Plaats reactie