Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?

[Jan Klaassen]

Stalingrad was het grote keerpunt aan het oostfront Maar Koersk moet je ook niet onderschatten.
ik denk dat je koersk zowat hitlers laatste zomeroffensief kunt noemen.
Het grootste deel van zijn panzer formaties is er vernietigt het was de grootste tank veldslag in de geschiedenis.

Klopt

[wo2-freak]

Nee hoor. Ongeveer 1/3 van de ingezette Duitse tanks is bij Koersk verloren gegaan. Dat is zeker niet het grootste gedeelte.
Van de 3100 Duitse tanks, zijn er iets van 1000 vernietigd. Dat is nog steeds enorm veel, maar zeker niet het grootste gedeelte.

[panzer lehr]

Nee hoor. Ongeveer 1/3 van de ingezette Duitse tanks is bij Koersk verloren gegaan. Dat is zeker niet het grootste gedeelte.
Van de 3100 Duitse tanks, zijn er iets van 1000 vernietigd. Dat is nog steeds enorm veel, maar zeker niet het grootste gedeelte.

1000 is nog veel waarschijnlijk zijn er ook veel tiger en panter tanks verloren gegaan ze zijn er veel te vroeg ingezet.
Ze hadden nog last van kinderziektes en andere mankementen de hoofdreden dat de Duitsers er verloren hebben is waarschijnlijk omdat ze
de slag met een paar weken hadden uitgesteld waardoor de russen een enorme verdediging konden opbouwen.?

[rammsander]

hij staat er niet tussen maar de slag om de schelde vind ik wel belangerijk!!
het was noorzakelijk dat de doorgang naar de haven van antwerpen vrij was.
Denk wel dat d-day de belagrijkste.

mvg Sander

[Moengoman]

Dat was geen nederlaag, ze werden daar gestopt. Bij Stalingrad werden complete Duitse legers zowat vernietigd. Op een gegeven moment werden er volgens mij zelfs meer dan 200.000 Duitse soldaten omsingeld en gevangen genomen. Dat was de eerste, zware nederlaag voor de Duitsers. Dat is algemeen bekend.

Nee, het is algemeen bekend dat de Slag om Moskou oftewel het vervolg op Operatie Typhoon de eerste zware nederlaag voor de Duitsers was. Om het eens vanuit Duits oogpunt te lezen:

http://www.history.army.mil/books/wwii/milimprov/fm.htm

en met name natuurlijk hoofdstuk 1. Dit citaat zegt het wel:

When the once-proud 6th Panzer Division finally assembled its forces in January 1942, all that remained were 57 riflemen, 20 engineers, and 3 guns.

Ook hier valt het één en ander te lezen:

http://www.go2war2.nl/artikel/77/9

met als veelzeggend citaat:

In een tijdsbestek van 11 dagen wisten de formaties op Zhukovs rechterflank maar liefst 65 kilometer door te dringen in de Duitse linies

En dat was alleen nog maar de maand december. In de maand januari werd Legergroep Midden teruggeslagen over meer dan 100 km, tot ongeveer op dezelfde plaats waar zij half oktober ook al was.
Ook de legergroepen Noord en Zuid hadden het in januari 1942 zwaar te verduren, maar konden over het algemeen behoorlijk stand houden. Er wordt daarom wel gesteld dat Stalin had moeten besluiten niet over het gehele front een tegenaanval in te zetten, maar zich op Legergroep Midden te concentreren, zoals Zjukov ook wilde. Dat had wel eens tot volledige vernietiging kunnen leiden, met ernstige strategische gevolgen voor de andere twee legergroepen ...
Als dat geen zware nederlaag is dan weet ik het niet meer.

Overigens heb ik al eens betoogd dat het strategisch belang van de Slag om Stalingrad overschat is. Als de Duitsers daar hadden gewonnen, hadden ze nog lang en lang de oorlog niet gewonnen. Achter Stalingrad ligt 600 km onbewoonde steppe. Het verlies van Stalingrad zou voor Stavka geen reden zijn geweest het op te geven. Waarom ook?

[wo2-freak]

Ik denk toch echt wel dat de Duitsers de oorlog daar gewonnen zouden hebben. Waarom zouden ze zich dood vechten voor 600 km onbewoond, nutteloos land? Ik denk dat ze dan gewoon het Midden-Oosten aangevallen zouden hebben vanwege de grondstoffen daar..

[panzer lehr]

Omdat ze dachten dat ze in stalingrad de russische vooraden kosten afsnijden. en de gevechten in stalingrad was meer een persoonlijke strijd tussen hitler en stalin.
het had een grote propaganda waarde moest stalingrad gevallen zijn op het einde schoot er van de stad niets anders dan een paar bakstenen over?

[Jan Klaassen]

Juist ook dat heeft meegeholpen aan de algehele ineenstorting. Als je je als Duitse opperhoofd met je propaganda compleet richt op Stalingrad, en dit gaat fout, dan zit je natuurlijk met een enorme deuk in je propagandasysteem.

[panzer lehr]

Pak nu Leningrad de stad had voor de Duitsers ook een grote propaganda waarde als geboorte stad van het Bosjewisme communisme.
als het gevallen was was het een grote klap voor Stalin en voor het moreel van de russische troepen.
moeilijk om te begrijpen hoe ze het 4 jaar hebben uitgehouden.

[Moengoman]

Ik denk toch echt wel dat de Duitsers de oorlog daar gewonnen zouden hebben.

Dan moet je uitleggen waarom Stavka zich zou hebben overgegeven of om vredesonderhandelingen zou hebben verzocht indien de Weermacht Stalingrad in september of oktober 1942 had ingenomen. Anders is je gedachte loos. Ik kan je alvast een flink aantal redenen noemen om gewoon door te vechten.

Het Rode Leger had in de herfst van 1942 voldoende reserves achter de hand, met name in de regio Moskou. Daar kwamen dan ook de troepen vandaan die in november 1942 de tegenaanval inzetten. De Russische oorlogseconomie was goed op gang gekomen en dan met name de tankproductie. De slag om Moskou en het tegenoffensief van januari, februari 1942 had de Russen er van overtuigd dat de Weermacht te overwinnen was. Bovendien had het Rode Leger in de zomer van 1942 veel minder verliezen geleden, zowel qua materiaal als qua manschappen, dan in de zomer van 1941. Tenslotte genoot het Rode Leger de materiële steun van de VSA via Murmansk. Dus de Russische moraal was stukken beter dan een jaar eerder.
De Weermacht had in de zomer van 1942 ondanks versterkingen uit Spanje, Italië, Roemenië, Hongarije en Kroatië minder manschappen ter beschikking dan in de zomer van 1941. Ook het aantal tanks en vliegtuigen was kleiner. Een snelle inname van Stalingrad had ook daar niets aan veranderd.
Een nederlaag bij Stalingrad had aan al deze factoren nul komma niets veranderd.

Ik denk dat de Weermacht half december 1941 al niet meer in staat was om de oorlog te winnen, hooguit om een redelijk gunstige vrede af te dwingen. Stalingrad veranderde het strategisch perspectief voor de Duitsers in verloren. Maar daaruit volgt niet dat een Duitse overwinning het perspectief in gewonnen had veranderd.

Iets soortgelijks geldt voor El Alamein en Guadalcanal. Of om verder terug te gaan: een nederlaag bij Gettysburg had voor de Unionisten ook niet het einde betekend, terwijl de uitslag wel het begin van het einde voor de Confederalisten betekende.

Julius Caesar heeft met zijn verteltechniek in De bello Gallico een trend ontketend die tot de dag van vandaag voortduurt: de overdreven dramatisering van veldslagen.

[Moengoman]

Pak nu Leningrad de stad had voor de Duitsers ook een grote propaganda waarde als geboorte stad van het Bosjewisme communisme.
als het gevallen was was het een grote klap voor Stalin en voor het moreel van de russische troepen.
moeilijk om te begrijpen hoe ze het 4 jaar hebben uitgehouden.

Het was geen 4 jaar, maar ruim 2½ jaar. Lees de 900 dagen van Salisbury. De Russen hebben het uitgehouden omdat
a) de burgerbevolking van Leningrad in het voorjaar van 1942 of gecrepeerd of geëvacueerd was. De bevoorrading via het Ladogameer was vanuit militair oogpunt gezien voldoende.
b) Legergroep Noord de middelen niet had om de stad in te nemen.

[Moengoman]

Waarom zouden ze zich dood vechten voor 600 km onbewoond, nutteloos land? Ik denk dat ze dan gewoon het Midden-Oosten aangevallen zouden hebben vanwege de grondstoffen daar..

Opmerkelijk. Legergroep A was niet eens in staat om Grozny in te nemen, ondanks het totale gebrek aan Russische tegenstand, die zich volledig maar geordend hadden teruggetrokken. En dan wil jij hele Duitse legers de Kaukasus en het Oost-Turkse bergland laten oversteken - een afstand van een km of 2000 ... Dacht je dat er in 1942 en 1943 tussen Rostov en Aleppo elke 20 km een onuitputtelijk benzinestation te vinden was? Dat de munitie aan de bomen daar groeide?

[panzer lehr]

Pak nu Leningrad de stad had voor de Duitsers ook een grote propaganda waarde als geboorte stad van het Bosjewisme communisme.
als het gevallen was was het een grote klap voor Stalin en voor het moreel van de russische troepen.
moeilijk om te begrijpen hoe ze het 4 jaar hebben uitgehouden.

Het was geen 4 jaar, maar ruim 2½ jaar. Lees de 900 dagen van Salisbury. De Russen hebben het uitgehouden omdat
a) de burgerbevolking van Leningrad in het voorjaar van 1942 of gecrepeerd of geëvacueerd was. De bevoorrading via het Ladogameer was vanuit militair oogpunt gezien voldoende.
b) Legergroep Noord de middelen niet had om de stad in te nemen.

Ja in de winter kon de stad goed bevooraad worden over het bevroren ladago meer.
in de lente en zomer hadden ze het moeilijker er tekort aan eten bv ze aten hun eigen doden op.
om te kunnen overleven hetzelfde is bij stalingrad gebeurd om te kunnen over leven werden ze cannibalen.?

[Jan Klaassen]

in de lente en zomer hadden ze het moeilijker er tekort aan eten bv ze aten hun eigen doden op.
om te kunnen overleven hetzelfde is bij stalingrad gebeurd om te kunnen over leven werden ze cannibalen.?

Pardon? In Stalingrad is dat (bij mijn weten) niet gebeurd; daar kon constant (zo goed als) alle voorraden worden aangeleverd over de Wolga. Niets gelezen over kannibalisme aldaar. Hoe het in Leningrad zat, weet ik niet, maar het lijkt me ook wel wat overdreven.

[Opgeheven account 4914]

Ik denk dat Panzerl Lehr toch gelijk heeft. Want volgens de Engelse Wikipedia staat dit (vertaald naar Nederlands):

Veel gevallen van kannibalisme uit noodzaak werden opgenomen tijdens de Tweede Wereldoorlog. Bijvoorbeeld, tijdens het 872-daagse beleg van Leningrad , rapporten van kannibalisme begon te verschijnen in de winter van 1941-1942, na alle vogels, ratten en huisdieren werden opgegeten door overlevenden. Leningrad de politie zelfs een speciale divisie gevormd tot kannibalisme te bestrijden. aanleiding van de Sovjet-overwinning bij Stalingrad werd geconstateerd dat sommige Duitse soldaten in de belegerde stad, afgesneden van leveringen, hun toevlucht tot kannibalisme.
Later, in februari 1943, 100.000 Duitse soldaten werden ruwweg genomen krijgsgevangenen (POW). Bijna alle van hen werden gestuurd in POW kampen Siberië of Centraal-Azië , waar, als gevolg van chronisch ondervoed zijn door hun ontvoerders Sovjet-Unie, veel toevlucht tot kannibalisme. Minder dan 5.000 van de gevangenen genomen bij Stalingrad overleefde gevangenschap. De meerderheid, stierf echter in het begin van hun gevangenschap te wijten aan de blootstelling of ziekte, veroorzaakt door omstandigheden in de omsingelde leger voor de overgave.
In delen van Oost-Europa gedurende de Tweede Wereldoorlog, zijn er anekdotische getuigenissen van mensen die het vinden van de menselijke vingernagels in worst suggereert dat de levensmiddelen die waren samengesteld van menselijk vlees. [Visum nodig]
De Australian War Crimes afdeling van het Tokio Tribunaal , geleid door openbaar aanklager William Webb (de toekomstige rechter-in-Chief), die verzameld tal van schriftelijke verslagen en getuigenissen dat gedocumenteerde Japanse soldaten 'daden van kannibalisme onder hun eigen troepen, de vijand doden, en op geallieerde krijgsgevangenen in vele delen van de Groot-Oost-Azië Co-Welvaart Sphere .Volgens historicus Yuki Tanaka, 'kannibalisme was vaak een systematische activiteit uitgevoerd door hele squads en onder het commando van officieren ".
In sommige gevallen is het vlees uit levende mensen. Een Indiase POW, Lance Naik Hatam Ali (later een burger van Pakistan), getuigde dat in Nieuw-Guinea: "de Japanse gevangenen begonnen te selecteren en elke dag een gevangene werd eruit gehaald en gedood en opgegeten door de soldaten. Persoonlijk ben ik zag dit gebeuren en ongeveer 100 gevangenen werden gegeten op deze plaats door de Japanners. De rest van ons werden meegenomen naar een andere plek 50 mijl [80 km] afstand waar 10 gevangenen stierven aan ziekte. Op deze plaats, de Japanse gevangenen weer op gang te selecteren om te eten. Die geselecteerd werden meegenomen naar een hut waar hun vlees werd gesneden uit hun lichaam terwijl ze levend waren en ze werden gegooid in een sloot waar ze later overleed. "
Een andere goed gedocumenteerde geval deed zich in Chichijima in februari 1945, toen Japanse soldaten gedood en verbruikt vijf Amerikaanse vliegeniers. Deze zaak werd onderzocht in 1947 in een oorlog misdaden proces, en van 30 Japanse soldaten vervolgd, vijf (majoor Matoba, Gen Tachibana, Adm Mori, Capt Yoshii, en Dr Teraki) werden schuldig bevonden en opgehangen. In zijn boek Flyboys: A True Story of Courage , James Bradley details meerdere gevallen van kannibalisme van de Tweede Wereldoorlog geallieerde gevangenen door hun Japanse bewakers. De auteur stelt dat dit ook niet alleen rituele kannibalisatie van de levers van vers-gevangenen gedood, maar de kannibalisatie- voor-voedsel van de levende gevangenen in de loop van enkele dagen, amputatie van ledematen, alleen als die nodig zijn om het vlees vers te houden.