Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?

[Veltro]

@Moengoman; "maar is dat niet precies, waar het om gaat bij strategie? De juiste mensen en het juiste materieel op het juiste tijdstip op de juiste plaats hebben?"

Ik geef je hier 100% gelijk in.

"Als je alleen naar de aantallen kijkt, waren de Britten ver in de minderheid"

Hier geef ik je echter geen gelijk in.

De Italianen hadden 236.000 in GEHEEL Lybie gestationeerd. Dit waren bijna allemaal infanteristen gestationeerd in woestijnforten of bewoonde gebieden. Door gebrek aan transport eenheden en panzer (welke met prioriteit naar Griekenland werden gestuurd) zaten zij dus gebonden aan hun stellingen. De Engelsen welke inmiddels hun troepenmacht sterk hadden versterkt (dus niet enkel 36.000 man!!!, zie vorige post) gingen met hun numeriek veel sterke mobiele eenheden tot de aanval over: operatie Compass. Omdat de Italianen niet de middelen hadden om troepen te verplaatsen konden de Britten per slag een plaatselijke numerieke overmacht creeeren en zo Italiaanse stelling na stelling overmeesteren. De Italianen werden omsingeld, verbindingen werden verbroken, water en voedsel voorziening verhinderd en dit met 40 graden in een afgelegen basis in de woestijn. Velen Italiaanse garnizoenen gaven zich gezien deze hopeloze situatie snel over.

Veltro

[Katusha]

Word niet moe van Veltro over dat Woenstijn ?:)

En nu ff ontopic.

Dat Roemenie is wel mooi voorbeeld van hoe kleine dingen zeer grote gevolgen kunnen hebben. En misschien was het wel 1 van belangerijkste gebeurtenisen.

Maar je kan 1 feit niet over het hoofd zien. Dat Geschiedenis van Europa al niet de Hele wereld op het Oost-Frond geschreven werd.

[Veltro]

Ik ben ook van mening dat het oost-front het belangrijkste front van wo2 was.

Dan is een gebeurtenis die ervoor heeft gezorgd dat de Duitsers "te laat" en "verzwakt" aan dit front verschenen juist van enorme betekenis geweest!

Veltro

[Katusha]

Dan is een gebeurtenis die ervoor heeft gezorgd dat de Duitsers "te laat" en "verzwakt" aan dit front verschenen juist van enorme betekenis geweest!

Ben ik totaal mee eens

Maar als ik zou allemaal lees.. kan je haast zeggen dat Italie mede veranwoordelijk was voor het 'snelle' nederlag van Duitsland(?)

[Veltro]

"Maar als ik zou allemaal lees.. kan je haast zeggen dat Italie mede veranwoordelijk was voor het 'snelle' nederlag van Duitsland(?)"

Dat klopt. Maar de versnippering / verzwakking van de Italiaanse strijdkrachten is dus ook voor een belangrijk deel te wijten aan de Duitse houding naar Italie. Italie had de strijdkrachten om een formidabele legermacht te verzamelen voor 1 front, net als in Wo1. Dit is echter niet benut.

Echter, je moet ook niet vergeten dat de politieke steun van Italie na 1935 ook veel heeft bijgedragen aan de machtspositie van Nazi-Duitsland.
Zonder Fascistisch Italie had:
Nazi-Duitsland waarschijnlijk nooit bestaan (in deze vorm).
Had Duitsland politiek geisoleerd gelegen.
Hadden de Geallieerden (incl. Italie) waarschijnlijk sneller ingegrepen.
Had de verscheuring van het verdrag van Versailles, de Anschluss en de inlijving van Sudetenland er waarschijnlijk niet ingezeten etc...

Veltro

[koos24]

Ik ben ook van mening dat het oost-front het belangrijkste front van wo2 was.

Ik sluit me bij Veltro aan, er is wel eens gezegd dat de ruggengraat van het Duitse leger gebroken is aan het oostfront.

[Moengoman]

@ Veltro: volgens mij zijn wij het eigenlijk eens en is het alleen maar de manier waarop we er tegen aan kijken. Je hebt in ieder geval keurig uitgelegd, wat de Italianen zoal verkeerd deden in 1940.

Het is zeker waar, dat de Italianen - eigenlijk het totale gebrek aan samenwerking tussen Hitler en Mussolini - een vijfde wiel aan de Duitse wagen waren. Een klein voorbeeldje is Malta. Dat was totaal onverdedigd in juni 1940. De Italianen hadden zo binnen kunnen wandelen.
Natuurlijk was het Oostfront het belangrijkste. Daar hebben de Duitsers verloren. Zoals ik al eerder heb uitgelegd, was van vier jaar Oostfront de slag om Moskou begin december 1941 weer het belangrijkste. Daarna zie ik niet, hoe de Weermacht in het Oosten nog had kunnen winnen. En een gelijk spel hoorde niet tot de mogelijkheden. Volgens mij besefte Hitler dat. Daarom verklaarde hij de VSA de oorlog, zette de Holocaust definitief in gang en probeerde in het oosten zoveel mogelijk tijd te rekken.
Ik nodig iedereen uit om gaten te schieten in deze redenering.

[koos24]

Daarom verklaarde hij de VSA de oorlog.

Het verklaren van de oorlog aan de VS is nog steeds een onbegrijpelijke zet, zover ik heb gelezen deed hij dit zonder enig belang, zonder zijn directe omgeving te raadplegen en met als enig doel het steunen van Japan.

Hoe zou de oorlog verlopen zijn zonder deze oorlogsverklaring? Zou er dan binnen de VS ook een draagvlak zijn geweest voor een 2e front? Daarmee bedoel ik dus Japan als eerste front, na Pearl Harbor, en Duitsland als 2e front.

[Veltro]

Ook Mussolini verklaarde de VS de oorlog. Dit gebeurde enkel alszijnde politieke steun voor Japan. De Amerikaanse regering was hem hier erg dankbaar voor. Dit vanwege het feit dat ze erg bezorgd was om de reactie van de grote Italiaanse gemeenschap in de VS wanneer Amerika Italie de oorlog zou verklaren!

Nog een feitje wat bijna niemand weet:
Italie had in China een kleine kolonie, vergelijkbaar met Hong Kong; Tien Tsin. Deze kleine kolonie met de paar marine eenheden die ze had (ook een paar overgekomen uit Italiaans Oost Afrika toen dit door de Britten was bezet) vocht samen met de Japanners tegen de Geallieerden in Azie.
Echter toen Italie in 1943 capituleerde werden de Italianen op brute wijze door de Japanners vermoord. Van je vrienden moet je het hebben!

Veltro

[Veltro]

@Moengoman; mooi dat we er elkaar in kunnen vinden

Wat betreft Malta:
De Italianen hadden bij het uitbreken van wo2 geen uitgewerkte operatieplannen beschikbaar, voor geen enkel front. Het enige wat men had was globale plannen uit de jaren 30. De oorlogsverklaring was plotseling gekomen en de legerleiding zat opgezadeld met een incompleet, matig getraind en met beperkte midellen uitgerust leger, terwijl haar officierscorps corrupt en onbekwaam was. Italie was zich voor aan het bereiden voor een oorlog die moest uitbreken op z'n vroegst in 1943, zoals ook met de Duitsers was afgesproken.

Mussolini was zich hiervan bewust al wilde hij de feiten vaak niet onder ogen zien. De enige reden dat hij de oorlog verklaarde was dat volgens hem "het" moment was aangebroken. Nu of nooit.
Frankrijk was bijna gevallen en hij gokte erop dat GB om vredesonderhandelingen zou vragen. Mussolini wilde dus een kleine operatie tegen Frankrijk (werd 5 dagen) en een korte slag tegen GB (in Egypte). Deze kleine operaties zouden voldoende zijn om als overwinnaar aan de onderhandelingstafel te mogen zitten. Hier zou hij dan Egypte, Soedan, Malta, Tunesie en Nice opeisen. Niet op het slagveld, maar door onderhandelingen zou hij het Nieuwe Romeinse Imperium verkrijgen.

Toen GB niet wilde onderhandelen liep Italie dus achter de feite aan, politiek en militair en het het mogelijke initiatief (bijvoorbeeld tegen Malta) ging over naar de Engelsen.

Veltro

[Moengoman]

Ja, dat wil ik niet tegenspreken. Maar een plan om een paar honderd soldaten in te schepen op een paar marineschepen is in vijf minuten in elkaar gedraaid, toch? En dat was genoeg geweest om Malta in juni 1940 te veroveren ...

[Moengoman]

Daarom verklaarde hij de VSA de oorlog.

Het verklaren van de oorlog aan de VS is nog steeds een onbegrijpelijke zet, zover ik heb gelezen deed hij dit zonder enig belang, zonder zijn directe omgeving te raadplegen en met als enig doel het steunen van Japan.

Hoe zou de oorlog verlopen zijn zonder deze oorlogsverklaring? Zou er dan binnen de VS ook een draagvlak zijn geweest voor een 2e front? Daarmee bedoel ik dus Japan als eerste front, na Pearl Harbor, en Duitsland als 2e front.

Als je alleen militaire logica gebruikt, is die oorlogsverklaring inderdaad onbegrijpelijk. Dat is meteen de verklaring: Hitler dacht nooit logisch na. Hij keek ook nooit naar feiten. Hij vertrouwde op emotie en intuïtie. Vanuit zijn standpunt was, denk ik, de oorlogsverklaring heel begrijpelijk. Ik wil dat wel uitleggen, maar dat is heel erg off-topic. Belangstelling? Dan moet ik misschien een nieuwe draad openen.

[koos24]

Daarom verklaarde hij de VSA de oorlog.

Het verklaren van de oorlog aan de VS is nog steeds een onbegrijpelijke zet, zover ik heb gelezen deed hij dit zonder enig belang, zonder zijn directe omgeving te raadplegen en met als enig doel het steunen van Japan.

Hoe zou de oorlog verlopen zijn zonder deze oorlogsverklaring? Zou er dan binnen de VS ook een draagvlak zijn geweest voor een 2e front? Daarmee bedoel ik dus Japan als eerste front, na Pearl Harbor, en Duitsland als 2e front.

Als je alleen militaire logica gebruikt, is die oorlogsverklaring inderdaad onbegrijpelijk. Dat is meteen de verklaring: Hitler dacht nooit logisch na. Hij keek ook nooit naar feiten. Hij vertrouwde op emotie en intuïtie. Vanuit zijn standpunt was, denk ik, de oorlogsverklaring heel begrijpelijk. Ik wil dat wel uitleggen, maar dat is heel erg off-topic. Belangstelling? Dan moet ik misschien een nieuwe draad openen.

Misschien wel een leuke draad als deze is doodgebloed, nadeel van nu een nieuwe draad is dat er dan 2 door elkaar heen gaan lopen.
Maar je hebt gelijk, hij voer blind op emotie en intuïtie iets dat hem overwinningen maar ook uiteindelijk de nederlaag heeft gebracht.

[Veltro]

"En dat was genoeg geweest om Malta in juni 1940 te veroveren ..."

Maar dat wisten de Italianen niet....
De Regia Marina (Italiaanse Koninklijke Marine) had de mogelijkheden niet om verliezen aan te vullen. De admiraals waren dus als de dood voor een impulsieve actie.
Daarnaast had de Regia Marina maar voor 3 maanden stookolie bij het uitbreken van wo2. Men kon dus niet teveel operaties starten, men wist immers nog niet wat de oorlog verder ging brengen.

Veltro

[gamer0004]

Als je dit alles hoort over het Italiaanse leger dan was het blijkbaaar niet veel soeps... Ik wist wel dat officieren onbekwaam waren, maaar dacht niet dat die met geneog waren om werkelijk het verschil te maken, ik wist wel de uitrusting/tanks verouderd en de schepen onvervangbaar waren, maar het blijft zich maar opstapelen...