Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?
- Katusha
- Lid
- Berichten: 493
- Lid geworden op: 18 feb 2006, 14:38
Re: Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?
Dank je voor het verheldering
Tevens koste slag om Kiev niet alleen tijd. Maar ook Brandstof en Tanks(verliezen door menkamenten te maken met uitputing).
Maar uiteindelijk lag Stalingrad ook praktisch open. En we weten hoe het daar af is gelopen.
Denk dat Duitsers uiteindelijk Moskau omsingeld hadden. Maar Rode Leger zou er toch heen uitbreken. Toevoer lijnen worden lang. Etc etc.
Je kan er lullen wat je wilt. Het is wel duidelijk dat zet om Kiev te omsingelen erg bepalend was. En het Slag om Moskau anders uit hebben gezien. Maar of het uitkomst erg anders zou zijn... hhhmm. Heb zo me twijfels
Tevens koste slag om Kiev niet alleen tijd. Maar ook Brandstof en Tanks(verliezen door menkamenten te maken met uitputing).
Maar uiteindelijk lag Stalingrad ook praktisch open. En we weten hoe het daar af is gelopen.
Denk dat Duitsers uiteindelijk Moskau omsingeld hadden. Maar Rode Leger zou er toch heen uitbreken. Toevoer lijnen worden lang. Etc etc.
Je kan er lullen wat je wilt. Het is wel duidelijk dat zet om Kiev te omsingelen erg bepalend was. En het Slag om Moskau anders uit hebben gezien. Maar of het uitkomst erg anders zou zijn... hhhmm. Heb zo me twijfels
She ne wmerla Ukraina ni slawa ni wolja she Wam Brattja Ukrainci posmihnetsja dolja!!!
-
- Lid
- Berichten: 838
- Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
- Locatie: Moengo, Suriname
Re: Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?
O ja. Je zal mij niet horen beweren dat de Duitsers de oorlog hadden gewonnen als ze op Moskou waren afgegaan. Laten we het eens van de pessimistische kant bekijken, voor de nazi's de optimistische kant.Katusha schreef:Dank je voor het verheldering
Tevens koste slag om Kiev niet alleen tijd. Maar ook Brandstof en Tanks(verliezen door menkamenten te maken met uitputing).
Maar uiteindelijk lag Stalingrad ook praktisch open. En we weten hoe het daar af is gelopen.
Denk dat Duitsers uiteindelijk Moskau omsingeld hadden. Maar Rode Leger zou er toch heen uitbreken. Toevoer lijnen worden lang. Etc etc.
Je kan er lullen wat je wilt. Het is wel duidelijk dat zet om Kiev te omsingelen erg bepalend was. En het Slag om Moskau anders uit hebben gezien. Maar of het uitkomst erg anders zou zijn... hhhmm. Heb zo me twijfels
De Weermacht wint alles wat er te winnen valt. De Duitsers halen de lijn Archangelsk-Astrakan; Rommel wint bij El Alamein; Hitler verklaart de VSA niet de oorlog. Zijn Stalin en Churchill dan bereid vrede te sluiten? Ik zou niet weten waarom. De Sovjet-Unie en Engeland kunnen misschien niet meer winnen, verloren hebben ze nog lang niet. De oorlog bereikt een soort evenwicht. In El Alamo wordt de atoombom met enige vertraging ontwikkeld, want de Amerikanen zijn iets later begonnen. President Truman zet een illegale actie op touw en verstuurt een exemplaar naar Engeland. Churchill wacht tot de Partijdag te Neurenberg van juli 1946 als alle nazitoppers gezellig bij elkaar zitten. Boem ...
- von Manteuffel
- Lid
- Berichten: 360
- Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
- Locatie: Eeklo-Bruxelles
Re: Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?
Hoewel we hier nu serieus de hypothetische toer opgaan, niet akkoord. Halen de Duitsers de lijn Archangelsk-Astrakhan, dan worden daar voldoende troepen achtergelaten om Russische tegenaanvallen af te slaan en wordt de rest teruggetrokken met het oog op nieuwe operaties. De situatie is dan als volgt:
- de Luftwaffe concentreert zich in het Westen (probeer er dan nog maar eens door te komen met enkel de RAF, dus die atoombom droppen wordt helemaal geen eenvoudige klus).
- Duitse troepen worden samengetrokken in het Kaukasus-grensgebied en in Bulgarije-Griekenland om van daaruit Turkije binnen te vallen, vervolgens aansluiting te maken met het Afrikakorps en door te stoten richting Tigris en Eufraat. Engeland verliest dan een belangrijk deel van olievoorraad en elk contact met India moet verlopen langs de Kaap de Goede Hoop.
- Binnen afzienbare termijn worden de plannen voor Operatie Seelöwe weer opgedist en wordt een poging tot invasie van Engeland ondernomen. Het is dus maar zeer de vraag of Engeland in 1946 nog in de mogelijkheid zal zijn om iets te doen met een atoombom.
Wat betreft de slag bij Kiev. Ik dacht dat de grootste bekommernis van het OKH idd de bescherming van de flanken van Heeresgruppe Mitte was. Maar het lijkt mij ook mogelijk dat er gedacht werd dat een vernietiging van de Russische troepenmacht bij Kiev zowat het einde (minstens op korte termijn) van het Rode Leger zou betekenen. Waarna er dus zonder veel tegenstand naar Moskou en andere doelwitten konden worden opgerukt.
- de Luftwaffe concentreert zich in het Westen (probeer er dan nog maar eens door te komen met enkel de RAF, dus die atoombom droppen wordt helemaal geen eenvoudige klus).
- Duitse troepen worden samengetrokken in het Kaukasus-grensgebied en in Bulgarije-Griekenland om van daaruit Turkije binnen te vallen, vervolgens aansluiting te maken met het Afrikakorps en door te stoten richting Tigris en Eufraat. Engeland verliest dan een belangrijk deel van olievoorraad en elk contact met India moet verlopen langs de Kaap de Goede Hoop.
- Binnen afzienbare termijn worden de plannen voor Operatie Seelöwe weer opgedist en wordt een poging tot invasie van Engeland ondernomen. Het is dus maar zeer de vraag of Engeland in 1946 nog in de mogelijkheid zal zijn om iets te doen met een atoombom.
Wat betreft de slag bij Kiev. Ik dacht dat de grootste bekommernis van het OKH idd de bescherming van de flanken van Heeresgruppe Mitte was. Maar het lijkt mij ook mogelijk dat er gedacht werd dat een vernietiging van de Russische troepenmacht bij Kiev zowat het einde (minstens op korte termijn) van het Rode Leger zou betekenen. Waarna er dus zonder veel tegenstand naar Moskou en andere doelwitten konden worden opgerukt.
- Zhukov
- Lid
- Berichten: 1308
- Lid geworden op: 26 aug 2004, 00:05
- Locatie: Spijkenisse
- Contacteer:
Re: Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?
Je hebt enig idee hoe ver Arkhangelsk en Astrakhan uit elkaar liggen??von Manteuffel schreef:Hoewel we hier nu serieus de hypothetische toer opgaan, niet akkoord. Halen de Duitsers de lijn Archangelsk-Astrakhan, dan worden daar voldoende troepen achtergelaten om Russische tegenaanvallen af te slaan en wordt de rest teruggetrokken met het oog op nieuwe operaties.
Arkhangelsk ligt bovenaan het kaartje, links van het midden. Astrakhan ligt onderaan het kaartje, links van het midden.
Voldoende troepen langs de gehelen grens om tegenaanvallen af te slaan?? Lijkt me onmogelijk over zo'n uitgestrekt gebied. Bovendien: terugtrekken van troepen uit het achterliggende gebied. Wat te denken van partizanen? Gehele legers vochten tegen de Duitsers achter de fronten, trek de troepen weg en het gehele gebied valt gewoon in handen van partizanen, waardoor de fronttroepen aan de grens afgesneden raken van bevoorrading uit het Oostblok, laat staan Duitsland.
Вместе мы непобедимы
- von Manteuffel
- Lid
- Berichten: 360
- Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
- Locatie: Eeklo-Bruxelles
Re: Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?
Ik ben voldoende vertrouwd met de geografische situatie in Rusland.
Is niet onmogelijk gezien de Duitsers voor een groot stuk een verdedigingslinie zouden kunnen optrekken langs de Wolga. In het noorden is het sowieso al moeilijk (voor de Russen) om grote troepenconcentraties bijeen te krijgen en een aanval te lanceren vanwege het moeilijke landschap en het gebrek aan wegennet. Ik zou ongeveer rekenen op een half jaar à een jaar vooraleer de Russen in staat zouden zijn een krachtige aanval in te zetten. Tegen dan hebben de Duitsers allang sterke verdedigingsposities in mekaar gestoken.
De partizanenactiviteit is pas in serieuze mate toegenomen toen het er voor de Duitsers slecht(er) begon uit te zien, dit is vanaf eind 1942 - begin 1943. Ook daarvoor kan je een doeltreffend systeem bedenken, ten slotte dient niet elke vierkante meter Rusland bewaakt te worden.
Bovendien is het nog maar de vraag of en hoelang Rusland nog zou doorvechten na het verlies van zijn belangrijkste gebieden.
Is niet onmogelijk gezien de Duitsers voor een groot stuk een verdedigingslinie zouden kunnen optrekken langs de Wolga. In het noorden is het sowieso al moeilijk (voor de Russen) om grote troepenconcentraties bijeen te krijgen en een aanval te lanceren vanwege het moeilijke landschap en het gebrek aan wegennet. Ik zou ongeveer rekenen op een half jaar à een jaar vooraleer de Russen in staat zouden zijn een krachtige aanval in te zetten. Tegen dan hebben de Duitsers allang sterke verdedigingsposities in mekaar gestoken.
De partizanenactiviteit is pas in serieuze mate toegenomen toen het er voor de Duitsers slecht(er) begon uit te zien, dit is vanaf eind 1942 - begin 1943. Ook daarvoor kan je een doeltreffend systeem bedenken, ten slotte dient niet elke vierkante meter Rusland bewaakt te worden.
Bovendien is het nog maar de vraag of en hoelang Rusland nog zou doorvechten na het verlies van zijn belangrijkste gebieden.
- Katusha
- Lid
- Berichten: 493
- Lid geworden op: 18 feb 2006, 14:38
Re: Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?
Hitler had ook Yugoslavische leger verslagen.
Maar hij had Yugoslavie alles behalve onder conrtrole .
Maar hij had Yugoslavie alles behalve onder conrtrole .
She ne wmerla Ukraina ni slawa ni wolja she Wam Brattja Ukrainci posmihnetsja dolja!!!
- von Manteuffel
- Lid
- Berichten: 360
- Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
- Locatie: Eeklo-Bruxelles
Re: Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?
Als Duitsland het haalt van de SU en Engeland, hebben die partizanen niet veel kans op lange termijn.Katusha schreef:Hitler had ook Yugoslavische leger verslagen.
Maar hij had Yugoslavie alles behalve onder conrtrole .
- Katusha
- Lid
- Berichten: 493
- Lid geworden op: 18 feb 2006, 14:38
Re: Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?
Om Archangel Wolga linie te behouden. Heb je al rond 5.000.000 nodig. En dat is dan nog niet echt effectief. Waar mee wilt Duitsland dan nog Engeland binnen gaan vallen? Met wat voor middelen? En Partizanen zouden best lang kunnen volhouden. Kijk Iraq nou maar. Sovjet Unie zou dan nog zeker Capasiteiten hebben om ze te bevoorraden. Linie van Verdeding is nou eenmal vlinter dun. Partizanen zouden dan divisies, zo niet hele leger op kunnen bouwen achter de Duise linies. Betekend dat je enorm groot aantal manschappen en materieel nodig heb om je achterhouden en je voorhoude te bewaken. En dat hadden Duitsers nou 1 maal niet.
She ne wmerla Ukraina ni slawa ni wolja she Wam Brattja Ukrainci posmihnetsja dolja!!!
- Ruimteaapje
- Lid
- Berichten: 696
- Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29
Re: Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?
Het probleem was juist dat die partizanen een enorme "pain in the ass" waren waardoor manschappen werden gebonden die niet konden worden ingezet tegen het reguliere Rode Leger en de Britten. Kijk enkel al naar het enorme percentage Waffen-SS troepen die continu ingezet werd in de "Partisanenkampf" en daardoor niet aan het front konden worden ingezet.von Manteuffel schreef:Als Duitsland het haalt van de SU en Engeland, hebben die partizanen niet veel kans op lange termijn.Katusha schreef:Hitler had ook Yugoslavische leger verslagen.
Maar hij had Yugoslavie alles behalve onder conrtrole .
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
- koos24
- Lid
- Berichten: 964
- Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49
Re: Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?
Ruimteaapje schreef:Het probleem was juist dat die partizanen een enorme "pain in the ass" waren waardoor manschappen werden gebonden die niet konden worden ingezet tegen het reguliere Rode Leger en de Britten. Kijk enkel al naar het enorme percentage Waffen-SS troepen die continu ingezet werd in de "Partisanenkampf" en daardoor niet aan het front konden worden ingezet.von Manteuffel schreef:Als Duitsland het haalt van de SU en Engeland, hebben die partizanen niet veel kans op lange termijn.Katusha schreef:Hitler had ook Yugoslavische leger verslagen.
Maar hij had Yugoslavie alles behalve onder conrtrole .
Ik dacht dat er continu zo'n 5 divisies gebonden waren in het voormalig Joegoslavië, wat nu dus Slovenie, Bosnie, Kosovo, Servië en Montenegro is.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
- von Manteuffel
- Lid
- Berichten: 360
- Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
- Locatie: Eeklo-Bruxelles
Re: Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?
Geenszins. Ik schat dat er voor een effeciënte verdediging maximum anderhalf à 2 miljoen manschappen nodig zijn. 5 miljoen is ronduit overdreven. Vergeet ook niet dat de hypothese slaat op een Duitse opmars tot de voornoemde linie in 1941, ten laatste 1942. Je moet dan ook kijken hoe de partizanbeweging zich zou evolueren onder die omstandigheden. Een Duits leger dat tot dan toe zegeviert zonder noemenswaardige nederlagen, is niet direct iets waartegen mensen zich snel tegen organiseren. Daarenboven heb je nog de Roemeense, Finse, Bulgaarse, Hongaarse en Italiaanse troepen, veelal niet uitgerust om te vechten aan het front, maar wel sterk genoeg om het hinterland onder controle te houden.Katusha schreef:Om Archangel Wolga linie te behouden. Heb je al rond 5.000.000 nodig. En dat is dan nog niet echt effectief. Waar mee wilt Duitsland dan nog Engeland binnen gaan vallen? Met wat voor middelen? En Partizanen zouden best lang kunnen volhouden. Kijk Iraq nou maar. Sovjet Unie zou dan nog zeker Capasiteiten hebben om ze te bevoorraden. Linie van Verdeding is nou eenmal vlinter dun. Partizanen zouden dan divisies, zo niet hele leger op kunnen bouwen achter de Duise linies. Betekend dat je enorm groot aantal manschappen en materieel nodig heb om je achterhouden en je voorhoude te bewaken. En dat hadden Duitsers nou 1 maal niet.
In het geval van deze hypothese kunnen de Duitsers, naar mijn inschatting minstens 2 miljoen troepen vrijmaken voor nieuwe operaties.
Vanuit realistisch oogpunt is dat natuurlijk allemaal zever, doch niettemin vind ik het wel interessant om dergelijke potentiële situaties uit te werken.
- von Manteuffel
- Lid
- Berichten: 360
- Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
- Locatie: Eeklo-Bruxelles
Re: Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?
Als je het hebt over partisanen tout court, dan is mijn vraag 'vanaf wanneer'?Ruimteaapje schreef:Het probleem was juist dat die partizanen een enorme "pain in the ass" waren waardoor manschappen werden gebonden die niet konden worden ingezet tegen het reguliere Rode Leger en de Britten. Kijk enkel al naar het enorme percentage Waffen-SS troepen die continu ingezet werd in de "Partisanenkampf" en daardoor niet aan het front konden worden ingezet.von Manteuffel schreef:Als Duitsland het haalt van de SU en Engeland, hebben die partizanen niet veel kans op lange termijn.Katusha schreef:Hitler had ook Yugoslavische leger verslagen.
Maar hij had Yugoslavie alles behalve onder conrtrole .
-
- Lid
- Berichten: 838
- Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
- Locatie: Moengo, Suriname
Re: Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?
Eens. Voor een flexibele en goed voorbereide verdediging zijn nu eenmaal minder troepen nodig dan voor een succesvolle aanval. Om in een linie een doorbraak te forceren is een plaatselijke meerderheid van 1 tegen 3 tot zelfs 1 tegen 5 nodig.von Manteuffel schreef:Geenszins. Ik schat dat er voor een effeciënte verdediging maximum anderhalf à 2 miljoen manschappen nodig zijn. 5 miljoen is ronduit overdreven.
Niet eens. Al half juli 1941 was duidelijk dat de lijn Archangelsk-Astrachan niet gehaald kon worden, ondanks de schitterende successen. Zelfs in oktober 1942 kon die lijn niet bereikt worden. Dat was overigens geen ramp, want het gebied ten noordoosten van Leningrad-Moskou is noch militair noch politiek noch economisch erg interessant. Ik ga dus uit van de lijn Onegameer-Rybinsk en verder langs de Volga naar Astrachan, op zijn vroegst te bereiken in oktober 1942.von Manteuffel schreef: Vergeet ook niet dat de hypothese slaat op een Duitse opmars tot de voornoemde linie in 1941, ten laatste 1942..
Daarentegen mogen de Duitsers Egypte en het Midden-Oosten hebben. Dan nog zie ik voor Stalin en Churchill geen enkele reden om vrede te sluiten. Waarom zouden ze?
1. In de Oeral en in Siberië liggen grote industriegebieden die voor de nodige oorlogsproductie konden zorgen.
2. In Oost-Rusland en Siberië waren nog steeds grote aantallen weerbare mannen. Daarom was de oorlog voor het Rode Leger nog lang niet verloren, ook al was er binnen afzienbare tijd geen enkel uitzicht op een Russische overwinning. Een dergelijke situatie deed zich voor in China, waar het Kwo Min Tangleger en het Japans Keizerlijk leger elkaar ettelijke jaren in evenwicht hielden.
3. Rampzalig als Engeland het Midden-Oosten kwijtraakt, maar dankzij Land/Lease kon dat vervangen worden door Amerikaanse olie.
4. De RAF was in 1940 niet verslagen en in 1942 sterk verbeterd. Hitler had daarentegen in deze periode elke innovatie van de Duitse luchtvaartindustrie verboden ten faveure van hogere productie van bestaande modellen.
5. De Royal Navy was superieur.
6. Operatie Zeeleeuw was in 1942 niet beter voorbereid dan in 1940. De Duitsers hadden niets dat een operatie a la D-Day succesvol kon maken; zie vooral ook punt 4 en 5.
7. Atoombommen worden van enorme hoogte gegooid. Waarom zouden de Duitsers - totaal onwetend van deze dreiging - veel aandacht besteden aan een eenzaam vliegtuig op grote hoogte als de RAF tegelijkertijd een massale schijnaanval elders uitvoert?
Eens. Ik ben gek op dit soort zever.von Manteuffel schreef:Vanuit realistisch oogpunt is dat natuurlijk allemaal zever, doch niettemin vind ik het wel interessant om dergelijke potentiële situaties uit te werken.
Wat Kiev betreft, flankdekking was voor Hitler een bijkomende reden om de Slag van Kiev aan te gaan. Zoals hij op 19 (of 22?) augustus tegen Guderian zei: "Mijn generaals begrijpen niets van de economische aspecten van de oorlog." Hitlers redenen waren de Oekraïense graanvelden en het industriegebied aan de benedenloop van de Don. Hitler meende de oorlog tegen de SU te kunnen winnen door haar zoveel mogelijk economische voorzieningen te ontnemen. Dat was mi zijn beslissende misvatting.
Zowel Hitler als zijn staf meende dat het Rode Leger na de overwinningen van juli en begin augustus feitelijk opgehouden had te bestaan. Hier speelde de enorme onderschatting een rol - het Rode Leger was ongeveer tweemaal zo groot als de Duitsers in juni 1941 dachten. Dit was inderdaad de bijkomende reden om Moskou nog even te laten. Hitler meende na de verovering van de Oekraïne nog steeds op zijn gemak Moskou te kunnen binnenrijden. Von Bock, Von Kluge, Guderian en Hoth wisten inmiddels beter - zij hadden de koppige Russische weerstand bij Brest-Litovsk, Minsk en Smolensk ondervonden.
- Katusha
- Lid
- Berichten: 493
- Lid geworden op: 18 feb 2006, 14:38
Re: Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?
Hebben jullie gezien hoe lang die linie al niet is? En ja, bij een directe confrontatie kan je met minderen goed verdigen. Als je zo'n lange linie met maar 2 a 1,5 miljoen man gaat verdedigen. Kunnen Sovjets met een goede geconsentereede aanval. Met zeg even man, alleen om een gebiend van 1000 km breed, enorm veel schade aanrichten.
En hoe het zich evolueert? Kijk Iraq. Kijk Zuid Vietnam tijdens Vietnam oorlog. Kijk Hezbollan en Isreal. Kijk Afghanse strijders tijdens Sovjet Conflict. Etc etc etc.
En hoe het zich evolueert? Kijk Iraq. Kijk Zuid Vietnam tijdens Vietnam oorlog. Kijk Hezbollan en Isreal. Kijk Afghanse strijders tijdens Sovjet Conflict. Etc etc etc.
She ne wmerla Ukraina ni slawa ni wolja she Wam Brattja Ukrainci posmihnetsja dolja!!!
- von Manteuffel
- Lid
- Berichten: 360
- Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
- Locatie: Eeklo-Bruxelles
Re: Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?
Of ze nu Archangelsk bereiken of niet, dat speelt idd geen enkele rol. Enige strategische betekenis van die stad is de haven aan de Witte Zee, waar de Duitsers m.i. niet zo heel veel mee waren, tenzij om de leveringen uit Engeland via het noorden geheel af te snijden. Het bereiken van die lijn vergt natuurlijk vooreerst een veel betere voorbereiding dan in casu het geval was. Dit houdt in dat Duitsland voorzien is op een winterverdediging, dat het plan in 2 fasen wordt uitgewerkt en dus van in den beginne over 2 jaar wordt gespreid, een grotere inzet van troepen,...Moengoman schreef:Niet eens. Al half juli 1941 was duidelijk dat de lijn Archangelsk-Astrachan niet gehaald kon worden, ondanks de schitterende successen. Zelfs in oktober 1942 kon die lijn niet bereikt worden. Dat was overigens geen ramp, want het gebied ten noordoosten van Leningrad-Moskou is noch militair noch politiek noch economisch erg interessant. Ik ga dus uit van de lijn Onegameer-Rybinsk en verder langs de Volga naar Astrachan, op zijn vroegst te bereiken in oktober 1942.von Manteuffel schreef: Vergeet ook niet dat de hypothese slaat op een Duitse opmars tot de voornoemde linie in 1941, ten laatste 1942..
Daarentegen mogen de Duitsers Egypte en het Midden-Oosten hebben. Dan nog zie ik voor Stalin en Churchill geen enkele reden om vrede te sluiten. Waarom zouden ze?
1. In de Oeral en in Siberië liggen grote industriegebieden die voor de nodige oorlogsproductie konden zorgen.
2. In Oost-Rusland en Siberië waren nog steeds grote aantallen weerbare mannen. Daarom was de oorlog voor het Rode Leger nog lang niet verloren, ook al was er binnen afzienbare tijd geen enkel uitzicht op een Russische overwinning. Een dergelijke situatie deed zich voor in China, waar het Kwo Min Tangleger en het Japans Keizerlijk leger elkaar ettelijke jaren in evenwicht hielden.
3. Rampzalig als Engeland het Midden-Oosten kwijtraakt, maar dankzij Land/Lease kon dat vervangen worden door Amerikaanse olie.
4. De RAF was in 1940 niet verslagen en in 1942 sterk verbeterd. Hitler had daarentegen in deze periode elke innovatie van de Duitse luchtvaartindustrie verboden ten faveure van hogere productie van bestaande modellen.
5. De Royal Navy was superieur.
6. Operatie Zeeleeuw was in 1942 niet beter voorbereid dan in 1940. De Duitsers hadden niets dat een operatie a la D-Day succesvol kon maken; zie vooral ook punt 4 en 5.
7. Atoombommen worden van enorme hoogte gegooid. Waarom zouden de Duitsers - totaal onwetend van deze dreiging - veel aandacht besteden aan een eenzaam vliegtuig op grote hoogte als de RAF tegelijkertijd een massale schijnaanval elders uitvoert?
1-2. Dat is waar, maar je mag ook de morele impact niet vergeten. Als Duitsland in 1941 het ene succes na het andere opstapelt, een efficiënte verdediging weet op te zetten tijdens de winter en in 1942 het verhaal van 1942 weet te herhalen, dan zie ik Stalin zeker vrede sluiten, met in het achterhoofd de voorzichtige stappen richting vrede die tijdens de zomer en de herfst van 1941 daadwerkelijk werden gezet (geheime ontmoetingen Stalin-Beria).
3. Gedeeltelijk, doch verre van volledig denk ik. Wsl wel voldoende voor de verdediging van Engeland zelf.
4. De RAF kan tegen een Luftwaffe op volle sterkte nooit het overwicht halen op de lange termijn. Zeker niet als na de overwinning in (West-)Rusland meer middelen kunnen worden toegewezen aan de luchtvaartindustrie.
5. Inderdaad. Maar Hitler's plan was om na de overwinningen op het vasteland (zijnde na verovering West-Rusland en Midden-Oosten) een zogenaamde blauwe zee-vloot uit te bouwen met superslagschepen en dergelijke meer. Tegen 1945-46 zou deze vloot samen met het overwicht van de Luftwaffe wel eens zwaarder kunnen wegen dan de Royal Navy.
6. Deze factoren bieden operatie Seelöwe bijgevolg wel kans tot slagen. Maar dan in 1945 ten vroegste.
7. Je zei dat die atoombom zou gedropt kunnen worden in 1946. De vraag is dan waarover de RAF nog beschikt en of het nog wel in staat is tot een massale schijnaanval. Bovendien zullen de Duitsers tegen dan waarschijnlijk over genoeg jachttoestellen beschikken om niet alles te moeten inzetten op één plaats.
Klopt volledig.Moengoman schreef:Eens. Ik ben gek op dit soort zever.von Manteuffel schreef:Vanuit realistisch oogpunt is dat natuurlijk allemaal zever, doch niettemin vind ik het wel interessant om dergelijke potentiële situaties uit te werken.
Wat Kiev betreft, flankdekking was voor Hitler een bijkomende reden om de Slag van Kiev aan te gaan. Zoals hij op 19 (of 22?) augustus tegen Guderian zei: "Mijn generaals begrijpen niets van de economische aspecten van de oorlog." Hitlers redenen waren de Oekraïense graanvelden en het industriegebied aan de benedenloop van de Don. Hitler meende de oorlog tegen de SU te kunnen winnen door haar zoveel mogelijk economische voorzieningen te ontnemen. Dat was mi zijn beslissende misvatting.
Zowel Hitler als zijn staf meende dat het Rode Leger na de overwinningen van juli en begin augustus feitelijk opgehouden had te bestaan. Hier speelde de enorme onderschatting een rol - het Rode Leger was ongeveer tweemaal zo groot als de Duitsers in juni 1941 dachten. Dit was inderdaad de bijkomende reden om Moskou nog even te laten. Hitler meende na de verovering van de Oekraïne nog steeds op zijn gemak Moskou te kunnen binnenrijden. Von Bock, Von Kluge, Guderian en Hoth wisten inmiddels beter - zij hadden de koppige Russische weerstand bij Brest-Litovsk, Minsk en Smolensk ondervonden.