Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?

[von Manteuffel]

Hebben jullie gezien hoe lang die linie al niet is? En ja, bij een directe confrontatie kan je met minderen goed verdigen. Als je zo'n lange linie met maar 2 a 1,5 miljoen man gaat verdedigen. Kunnen Sovjets met een goede geconsentereede aanval. Met zeg even man, alleen om een gebiend van 1000 km breed, enorm veel schade aanrichten.

En hoe het zich evolueert? Kijk Iraq. Kijk Zuid Vietnam tijdens Vietnam oorlog. Kijk Hezbollan en Isreal. Kijk Afghanse strijders tijdens Sovjet Conflict. Etc etc etc.

Enkel als die aanval als een totale verrassing komt. Als de Duitsers weten waar die aanval komt, dan hebben ze daar genoeg volk om te weten hoe je je tegen een dergelijke aanval moet verdedigen (daarbij denk ik in de eerste plaats aan Heinrici). Een sterke verdedigingslinie die goed bemand is, troepen weghalen bij het inleidend artilleriebombardement, posities terug innemen vlak voor het begin van de eigenlijke aanval en je krijgt een bloedbad in en rond de Wolga. Slagen de Russen er in door te breken, dan kunnen ofwel onmiddellijk tegenaanvallen uitvoeren met hun gepantserde reserves, ofwel, in geval van een sterke Russische legermacht, versterkingen naar de bres sturen, de Russen tegenhouden en flankaanvallen of aanvallen in de rug uitvoeren zodat de Russische troepenmacht omsingeld is en uiteindelijk vernietigd kan worden.

Ik zou mij ervoor hoeden vergelijkingen te maken tussen WO II en andere conflicten. Afghanistan en Vietnam zijn ideaal voor guerilla, West-Rusland (op sommige gebieden na) al een stuk minder. In WO II is er bovendien sprake van veel grotere aantallen troepen dan in latere conflicten. Tenslotte is zijn de Duitsers veelal niet gehinderd in hun optreden door conventies en mensenrechten.

[Moengoman]

Eens. Wat in de vertellingen over het Oostfront altijd verwaarloosd wordt, is de succesvolle verdediging van de Weermacht tegen het Rode Leger. Dat is logisch, want de Russische tegenoffensieven van december 1941 en november 1942 zijn veel spannender en spectaculairder.
Legergroep Noord stabiliseerde het front al in september 1941 en moest pas terugtrekken in februari 1944. Dat was niet te danken aan succesvolle operaties van het Rode Leger aldaar, maar aan het instorten van Legergroep Midden na de verloren Slag om Kursk. Legergroep Noord dreigde te worden afgesneden en in de rug aangevallen.
Legergroep Midden voerde een zware (meer dan 400 000 doden) en succesvolle verdediging in de winter van 1942-43. Operatie Mars leverde het Rode Leger nauwelijks terreinwinst op.
Legergroep Zuid presteerde hetzelfde in de winter van 1941-42. Zie

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:East ... 942-05.png

De conclusie moet dan ook zijn, dat de Russische successen voor de zomer van 1943 te danken waren aan te ver doorgevoerde offensieven van de Duitsers. Wanneer de Weermacht zich op tijd - dwz vanaf oktober - tot de verdediging overging, kwam het Rode Leger er niet door.
Er is geen enkele reden aan te nemen dat het Rode Leger wel succes op korte termijn kon hebben als de Weermacht in oktober 1942 de lijn Onegameer-Rybinsk-Astrachan had bereikt. Von Manteuffel merkt zeer terecht op dat de lijn Onegameer-Rybinsk goed te verdedigen is. De infrastructuur in de Baltische landen en rond Leningrad, dus aan de Duitse kant, was vrij goed. Bovendien konden vele transporten via de Oostzee en de Finse Golf plaatsvinden. Ten noordoosten van de lijn Onegameer-Rybinsk (aan de Russische kant dus) is er vrijwel niets. Zelfs heden ten dage zijn daar geen plaatsen van meer dan 100 000 inwoners te vinden.
Vanaf Rybinsk tot Archangelsk vormt de Volga - één van de breedste rivieren ter wereld - een uitstekende natuurlijke verdedigingslinie. Elke Russische aanval vergt langdurige voorbereiding; een paar verkenningsvliegtuigen dagelijks in de lucht zijn voldoende om elke verrassing - zo belangrijk om een aanval te doen slagen - uit te sluiten. De Weermacht zou altijd op tijd zijn om een Russische aanval te keren.
Itt Von Manteuffel wil ik de Duitse bezetting van West-Rusland best vergelijken met Vietnam, Afghanistan en Irak. Het grote verschil is namelijk het economische plan van Göring en Rosenberg. Nazi-Duitsland was wel bereid om miljoenen Russen en Oekraïeners een moedwillige hongerdood te laten sterven. Het gaat mijn voorstellingsvermogen te boven, maar dit plan zou heel goed een effectief middel tegen partizanen kunnen zijn.
Wat de lange termijn betreft, dat is natuurlijk een heel ander verhaal. Alweer itt Von Manteuffel zie ik Stalin geen vrede sluiten. Zoals ik al schreef had Stalin ook ten oosten van de Volga ruime economische middelen. En het communistische dogma van de socialistische wereldrevolutie laat geen nederlaag toe.
Ook denk ik dat VM de Duitse economische middelen overschat. De bezette gebieden hebben nooit veel bijgedragen aan de Duitse oorlogsproductie. Voor een offensief in het MO zijn toch ook tanks en vliegtuigen nodig. In een paar jaar tijd is geen enkele economie in staat vanuit het niets (na de Weseroefening had Duitsland feitelijk geen marine meer) een vloot op te bouwen groter en sterker dan de Royal Navy. Een Engeland gedegradeerd tot vazalstaat van de VSA heeft nog steeds ongelimiteerde economische hulpbronnen tot zijn beschikking. En alweer wordt de betekenis van de Arabische olie overschat: tussen 1940 en 1950 kwam er veel meer olie uit de Golf van Mexico en het zuiden van de VSA dan uit het MO. Zie verder

http://www.militaryhistoryonline.com/ww ... rlord.aspx

en dan vooral de conclusie. Wellicht hadden de Duitsers zich in 1944 of 1945 op enkele punten kunnen verbeteren, maar lang niet op allemaal.

[Katusha]

Iedereen denkt over het verdigen van die 10.000 km met amper 2.000.000, als Duitsers bij Stalingrad toen ze hun flanks gedekt hadden met hun B-Bondgenoten.
Iedereen weet wat er toen gebeurt is.

En Duitsers zouden van te voren weten waar de aanval plaats zou vinden?
Wat dacht je van, die hetzelfde Stalingrad. Wat voor Duitsers enorm verassing was. En ze niet wisten wat ze sloeg. Wisla Oder Offensief. Etc etc. Sovjets waren zeer goed in pratisch onzichbaar plaats van hele legers. En Duitsers helemaal van de kaart brengen. En toe slaan waar ze het minst verwachten. En iedereen weet hoe slecht de inligtings dienst van de Duitsers was.

[von Manteuffel]

Iedereen denkt over het verdigen van die 10.000 km met amper 2.000.000, als Duitsers bij Stalingrad toen ze hun flanks gedekt hadden met hun B-Bondgenoten.
Iedereen weet wat er toen gebeurt is.

En Duitsers zouden van te voren weten waar de aanval plaats zou vinden?
Wat dacht je van, die hetzelfde Stalingrad. Wat voor Duitsers enorm verassing was. En ze niet wisten wat ze sloeg. Wisla Oder Offensief. Etc etc. Sovjets waren zeer goed in pratisch onzichbaar plaats van hele legers. En Duitsers helemaal van de kaart brengen. En toe slaan waar ze het minst verwachten. En iedereen weet hoe slecht de inligtings dienst van de Duitsers was.

Appelen met appelen vergelijken, zou ik zeggen.

We hebben het hier niet over 2 miljoen slecht uitgeruste Roemenen. Bovendien bestaat het land ten oosten van de Wolga, als ik mij niet vergis, voor het grootste deel uit vlakke steppen, dus in van de lente tot begin herfst zie je de vijand al van verre komen. Rest de winter, en dat lijkt mij de enige mogelijkheid voor de Russen om kans op slagen te hebben. Onder conditio sine qua non dat het een strenge winter is met een bevroren Wolga, wat dus al moet lukken. En dan nog, zoals Mangoeman reeds terecht aanhaalde, de Russische winteroffensieven tot 1945 hebben nooit te maken gehad met een goed ingerichte Duitse verdediging.

[von Manteuffel]

Itt Von Manteuffel wil ik de Duitse bezetting van West-Rusland best vergelijken met Vietnam, Afghanistan en Irak. Het grote verschil is namelijk het economische plan van Göring en Rosenberg. Nazi-Duitsland was wel bereid om miljoenen Russen en Oekraïeners een moedwillige hongerdood te laten sterven. Het gaat mijn voorstellingsvermogen te boven, maar dit plan zou heel goed een effectief middel tegen partizanen kunnen zijn.
Wat de lange termijn betreft, dat is natuurlijk een heel ander verhaal. Alweer itt Von Manteuffel zie ik Stalin geen vrede sluiten. Zoals ik al schreef had Stalin ook ten oosten van de Volga ruime economische middelen. En het communistische dogma van de socialistische wereldrevolutie laat geen nederlaag toe.
Ook denk ik dat VM de Duitse economische middelen overschat. De bezette gebieden hebben nooit veel bijgedragen aan de Duitse oorlogsproductie. Voor een offensief in het MO zijn toch ook tanks en vliegtuigen nodig. In een paar jaar tijd is geen enkele economie in staat vanuit het niets (na de Weseroefening had Duitsland feitelijk geen marine meer) een vloot op te bouwen groter en sterker dan de Royal Navy. Een Engeland gedegradeerd tot vazalstaat van de VSA heeft nog steeds ongelimiteerde economische hulpbronnen tot zijn beschikking. En alweer wordt de betekenis van de Arabische olie overschat: tussen 1940 en 1950 kwam er veel meer olie uit de Golf van Mexico en het zuiden van de VSA dan uit het MO. Zie verder

http://www.militaryhistoryonline.com/ww ... rlord.aspx

en dan vooral de conclusie. Wellicht hadden de Duitsers zich in 1944 of 1945 op enkele punten kunnen verbeteren, maar lang niet op allemaal.

Het eerste deel uwer post haal ik niet meer aan, gezien de overeenstemming der meningen.

Viëtnam, Afghanistan (I en II), Irak,...: wat je ook doet of probeert, je hebt de bevolking (en het terrein) tegen.
De Duitsers daarentegen hadden, voornamelijk in de SU, opties voorhanden. In de Baltische staten en in Oekraïne werden de Duitse troepen als bevrijders onthaald. Als je daar op inspeelt, heb je niet alleen geen bezettingstroepen meer nodig, je krijgt bovendien extra troepen om op te treden tegen partizanen in andere delen van Rusland/andere landen. Het is dan een enorme flater van de nazi's om onmiddellijk hun verachtelijke theorieën in de praktijk te willen omzetten.

Betreffende een mogelijke vrede, het is idd zo dat de Russen nog over ruime economische reserves en mogelijkheden zouden beschikken na het verlies van het kerngebied. Maar, zoals ik reeds zei, hoe zwaar weegt de morele klap, dit zowel ten opzichte van Stalin als de modale soldaat. Bovendien moet je in Siberië nog een grote legermacht zien te onderhouden, en daarbij denk ik in de eerste plaats aan essentiële levensmiddelen. De graanschuur van de USSR bevindt zich in het westen en buitenlandse hulp moet via moeilijk terrein uit Vladivostok en via Noordoost-Iran komen.

Voor een offensief in het Midden-Oosten zijn geen enorme bijkomende middelen vereist. Je haalt ongeveer een miljoen man van het Russische front en daarmee heb je ruimschots voldoende, zeker met het Afrikakorps in steun. De Brits-Franse troepen in de regio vormen zeker geen enorm leger noch een onoverkomelijke hindernis. De Duitsers zouden daarenboven op lokale sympathie kunnen rekenen, zeker in Irak.

Voor operatie Seelöwe is geen enorme vloot nodig, enkel hetgeen nodig is om de landing te beschermen. Van een sterkere vloot dan de Royal Navy hoeft dus niet per sé sprake te zijn. Ik dacht trouwens dat Duitsland in de decennia voor WO I ook vrij snel een marine heeft uitgebouwd die de Royal Navy kon bedreigen.
Amerika blijft uit de oorlog (ik dacht dat dit in hypothese begrepen zat, en in hoeverre mogelijk ten minste), dus is het nog maar de vraag hoever de economische en militaire steun aan het Verenigd Koninkrijk gaat en blijft gaan. Bovendien zie ik het Congres niet meteen de overdracht van een atoombom aan een niet-bondgenoot stemmen.

[Katusha]

In bezette gebieden had je meer mensen, veel meer mensen, die tegen bezetters waren. Dan voor. Voor de rest moet je die troepen macht nog kunnen bevoorraden.
Als de communicatie voor Moskau als slecht was. Bestond het na Moskau pratisch niet meer.
Olie velden in KAUKASUS. Gebergte. Je weet wie daar woont. Georgiers. Chechenenen. Abagziers. Niet bepaald lievertjes. Dus aan die olie velden heb je ook weer niet echt veel.
Je kan daar wel 2.000.000 man neerzetten. Maar die 2.000.000 zullen niet al te best bevooraard worden. En god mag het weten hoe lang het zal duren voor dat die linie goed bewapend is.
Tegen die tijd is Engeland goed verstevigd. En voor landingen in Engeland heb je een enorme vloot nodig, in vorm van landingsschepen en transport vliegtuigen. En die bouwen niet zichzelf op uit niets.
Die 2.000.000 man linie zal constant onder druk staan, en dus zal het constant zwaar bevoorraad moeten worden. Betekend dat je enorme veel manschappen, spraak gerust over 2.000.000 Duitsers alleen, nodig hebt om communicatie lijnen te verdigen en bezette gebieden onder control te houden.

Het is leuk en aardig op papier. Maar dat waren wel meer dingen. Slag om Engeland. Bijvoorbeeld.
Je kan die linie nergens mee vergelijken. Maar je moet niet als Hitler gaan denken dat alles maar van uit een lui dakje gaat. We laten paar bommen vallen op Engeland. Ze geven zich op.
We trappen deur in. En de rotte huis valt neer(Sovjet Unie). En je kon ook niet met 100(ruim) onderzeers Engeland verhongeren.

[Moengoman]

Ik citeer ook selectief; alles wat ik heb weggelaten is ook mijn mening of onmogelijk om een definitieve conclusie aan te verbinden.

In de Baltische staten en in Oekraïne werden de Duitse troepen als bevrijders onthaald. Als je daar op inspeelt, heb je niet alleen geen bezettingstroepen meer nodig, je krijgt bovendien extra troepen om op te treden tegen partizanen in andere delen van Rusland/andere landen. Het is dan een enorme flater van de nazi's om onmiddellijk hun verachtelijke theorieën in de praktijk te willen omzetten.

Deze flater was onderdeel van de warhoofdige nazi-ideologie en dus onvermijdelijk. Als de nazi's niet aan rassenwaan hadden geleden waren ze nooit aan Barbarossa begonnen en waarschijnlijk niet eens aan Polen. Het argument van sympathie voor de Duitse "bevrijders" in Rusland, Oekraïne en Neder-Kaukasus is dus waar, maar niet relevant. Als we willen onderzoeken of de Weermacht had kunnen winnen moeten we de partizanen op de koop toe nemen. Ik vrees echter dat het plan van Göring/Rosenberg zeer effectief ware geweest.

Ik dacht trouwens dat Duitsland in de decennia voor WO I ook vrij snel een marine heeft uitgebouwd die de Royal Navy kon bedreigen.

Ten eerste was dat een plan dat meer dan tien jaar nodig had en ten tweede was in 1914 de Britse vloot nog altijd drie keer zo groot als de Duitse.

Amerika blijft uit de oorlog (ik dacht dat dit in hypothese begrepen zat, en in hoeverre mogelijk ten minste), dus is het nog maar de vraag hoever de economische en militaire steun aan het Verenigd Koninkrijk gaat en blijft gaan. Bovendien zie ik het Congres niet meteen de overdracht van een atoombom aan een niet-bondgenoot stemmen.

Zie Lend-Lease. De economische en militair/materiële steun was in 1941 al onbegrensd. Het enige wat de VSA niet deed was Amerikaanse mannelijke staatsburgers sturen om te vechten. Vrijwilligers werden echter aangemoedigd om via Canada in Britse dienst te treden. De U-bootvrije zone werd in de periode voor 1941 geleidelijk naar het oosten verlegd. Duitsers waren al geïnterneerd in Amerika; Engelsen kregen een gratis kaartje naar huis. De Amerikaanse neutraliteit was in december 1941 al een lachertje.
En wie zegt dat president Truman in 1946 eerst toestemming aan het Congres zou vragen om een atoombom aan een bijna- en tussen 1917 en 1918 helemaal-bondgenoot over te dragen?

[Dasreich]

ik vind D-day niet zo belangerijk want de russen hadden de duitsers er ook wel ondergekregen maar dan had het wel wat langer geduurt als D-day niet was gekomen.
ardennenoffensief was dom van duitsers ze hadden die troepen en matrieel beter kunnen sparen voor het verdedigen van het steeds kleinerwordend rijk..
dus ardennenoffensief belangerijkste want die had niet plaats moeten vinden
klinkt onlogisch

[jensn]

ik zou toch zeggen de slag om engeland (al staat deze er niet bij). Had Duitsland deze slag gewonnen dan zou een invasie van West Europa nagenoeg onmogelijk geweest zijn doordat er geen enkel stuk meer overbleef waar troepen konden verzamelen. Vanuit Amerika de Atlantische oceaan oversteken om daarna direct tot een invasie over te gaan, dit is gewoon onmogelijk

[Moengoman]

In bezette gebieden had je meer mensen, veel meer mensen, die tegen bezetters waren.

Misschien interesseert dit je:

http://www.worldwardiary.com/history/Lokot_Republic

[SPR_nicole]

d-day zonder twijfel vind ik die t belangrijkst!

[502]

Het Oostfront...
Dat was zo'n enorm groot stuk gebied wat al op terugtrekking als verschroeide aarde was achtergelaten door de Russen. De Duitsers moesten hoe dan ook bevooraad blijven qau materiaal, brandstof en voedsel. De geallieerde luchtmacht bombardeerden Duitsland dag en nacht dus dat was al een enorm dilema. Zelfs zonder die luchtaanvallen zou het geen haalbare kaart geweest zijn aangezien Hitler met zijn niet geschoolde millitaire achtergrond, beslissingen maakten over de hele stand van zaken.
De Russen bezatten bovendien onuitputtenlijke bronnen van mens en machine en hoe langer de oorlog duurde, des te meer ervaring kregen de Russen. Zodoende werd het Oostfront steeds feller en feller...totdat de Duitsers uitgeput waren in het hele algeheel.

[Doornewaard]

Daar ben ik het ook mee eens. Daar heeft het 6de leger een goede veeg uit de pan gehad.

[Katusha]

@Mangoeman. Idd stuk info. Maar wat probeer je er mee te zeggen? Er waren in Yugoslavie ook zat mensen die met Bezetter mee werkte. En toch hadden Duitsers het niet makkelijk daar.

Voor de rest. Onuitputtelijke bron aan manschappen?? :S Sorry hoor. Maar als het zo was. Waarom zaten er toch zo veel vrouwen in Rode Leger. Zelfs me overgroot vader, die op 1 oog blind was, was op het eind van de oorlog opgeroepen. Gelukkig was het allemaal voorbij toen hij aan kwam.

[502]

@Mangoeman. Idd stuk info. Maar wat probeer je er mee te zeggen? Er waren in Yugoslavie ook zat mensen die met Bezetter mee werkte. En toch hadden Duitsers het niet makkelijk daar.

Voor de rest. Onuitputtelijke bron aan manschappen?? :S Sorry hoor. Maar als het zo was. Waarom zaten er toch zo veel vrouwen in Rode Leger. Zelfs me overgroot vader, die op 1 oog blind was, was op het eind van de oorlog opgeroepen. Gelukkig was het allemaal voorbij toen hij aan kwam.

Ja, dan heeft je overgrootvader ind geluk gehad zeg.
Het aantal divisies van het Rode Leger waren velen malen meer (+reserves) dan dat van de Duitsers aan het Oostfront. Ik formuleerde het iets te specifiek trouwens, ik bedoelde uiteraad ook de materiele bronnen. Die waren naar mijn weten ZEKER onuitputtelijk. Al het oorlogsmateriaal kwam van de lopende band uit het Oeral gebergte in het diepe oosten van Rusland, veilig uit het bereik van de Luftwaffe.
Tanks, Kanonnen, vliegtuigen noem maar op. 1 en al massaproductie.
Voor de Duitsers was het verlies van 20 Tigers pijnlijk en konden nooit helemaal worden opgevangen terwijl de Russen hun 20 verliezen konden aanvullen met 40 nieuwe tanks.
De Russen bleven nog lang human waves tegen de Duitsers inzetten. Voor mij een bewijs dat ze zich echt niet bekommeren om menig ziel want de verliezen kunnen gemakkelijk worden geincasseerd.
Vrouwen en mannen, jong en oud iedereen deed (Moest) zoiezo mee!... of de bronnen nou onuitputtelijk waren of juist helemaal niet. Dat was juist gewoon de patriottistische Russische houding tijden het Oostfront.
In het boek over Leningrad las ik zelf nog iets veel merkwaardigers. Het schijnt dat in de eerste weken van Barbarossa soldaten/burgers naar het front werden gestuurd met minimale training, slechte of geen wapens... sommige werden zelf gedwongen met kokend water op de Duitsers af te stormen! Dat was dan in het begin van Barbarossa! Dat er zoveel vrouwen in het Rode Leger zaten zegt mij dan niks...

Zonder het Oostfront, even helemaal los van Rusland zelfs, was D-day denk ik een lachertje geworden. De Duitsers hadden sterke troepenmachten kunnen concentreren waar ze maar wouden...
Nouja, lachertje... Ik zie steeds 1 ding over het hoofd...
Hitler als bevelhebber... is een blinde auto laten rijden...