Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?

[micky]

Nou gewoon de hele aanval op de SU bedoelde ik ermee, sorry beetje vaag van mijn kant. Zonder de SU aan te vallen hadden de geallieerden geen schijn van kans om een aanval te starten.

[Moengoman]

Daar zitten wel een paar aannames aan vast. Het is helemaal niet zeker of de SU zonder de Duitse aanval wel buiten de oorlog was gebleven; het is heel goed denkbaar dat Stalin in 1942 of zo zelf het bevel tot aanval had gegeven. Daar zijn sterke aanwijzingen voor, al behoor ik niet tot de school die Barbarossa een preventieve aanval noemt.
Ook zit er de aanname aan vast, dat de Geallieerden niet bereid waren geweest in 1945 of 1946 de atoombom te gebruiken.

Als je het nou zo formuleert: het Rode Leger heeft voor het overgrote deel bijgedragen aan de nederlaag van de nazi's, dan lijkt me dat onbetwistbaar.

[Pieter F]

Ik noem geen specifieke veldslag, maar een moment: december 1941. Met twee slagen en de oorlogsverklaringen die op een daarvan volgden lijkt mij dat het belangrijkste moment in de oorlog.

[Nick U]

Ik koos het Oostfront. de slag om moskou is naar mijn idee het begin van het einde en Stalingrad kondigt het einde aan.

Waarom Moskou? als de Duitsers Moskou hadden verovert hadden ze waarschijnlijk de oorlog in het Oosten gewonnen en daardoor ook in het Westen. daarom zie ik Moskou als gedeeltelijk keerpunt.

[Jim]

Ik koos het Oostfront. de slag om moskou is naar mijn idee het begin van het einde en Stalingrad kondigt het einde aan.

Waarom Moskou? als de Duitsers Moskou hadden verovert hadden ze waarschijnlijk de oorlog in het Oosten gewonnen en daardoor ook in het Westen. daarom zie ik Moskou als gedeeltelijk keerpunt.

Napoleon had Moskou wel veroverd maar toch niet gewonnen. Als symbool was die stad wel belangrijk. Maar verder strategisch een onbelangrijk spikkeltje op de landkaart. De produktie van wapens en uitrustingen lag veel verder weg buiten bereik. Als men Moskou met Stalin te pakken haddden gekregen dan was het verhaal misschien anders geweest. Maar dat had aan het feit gelegen dat men Stalin had niet direkt Moskou.

Men zegt altijd belangrijkste slag is de laatste.

[Moengoman]

Oneens. Moskou kende in 1941 wel degelijk industrie. Maar dat is nog niet eens het belangrijkste. De Sovjet-Unie was een sterk gecentraliseerde staat. Alle belangrijke overheidsinstellingen en militaire instellingen stonden in Moskou. Neem ook eens een atlas. Moskou ligt (en lag in 1941) als een spin in een web van autowegen en spoorlijnen. Moskou was dus ook het infrastructurele centrum van West-Rusland. Twee voorbeelden: alle aanvoer vanuit Moermansk ging naar Moskou. Alle aanvoer naar Leningrad kwam uit Moskou.
Dat is het grote verschil met 1812, toen de tsaren in Sint Petersburg zaten en het land nog helemaal niet gecentraliseerd was.
De val van Moskou in 1941 zou de Russische oorlogvoering (zowel qua organisatie als qua mobiliteit), het politieke beleid, de planeconomie en het innen van belastingen enorm hebben bemoeilijkt. Ook zou de val van Leningrad onafwendbaar zijn geweest.
Merk op dat de Duitse generaals ten velde, inclusief de onverbeterlijke ruziemakers Guderian en Von Kluge, in augustus 1941 allemaal op Moskou af wilden. Hitler dacht het beter te weten en beging mi de grootste blunder van zijn leven. Hij zette zijn beweegreden uiteen tijdens een gesprek met Guderian op 19 augustus 1941 (dacht ik): "Mijn generaals begrijpen niets van de economische aspecten van de oorlogvoering." Maar Hitler besefte niet dat een dergelijke wijze van oorlogvoering pas op langere termijn resultaat oplevert; hij vergat bovendien dat de Sovjet-Unie economisch gezien veel sterker was dan Nazi-Duitsland. De Weermacht moest het hebben van een beslissing op de korte termijn. In augustus 1941 had de Weermacht de kans die te forceren. Hitler liet hem liggen. Of de Weermacht dan had gewonnen zullen we nooit weten; maar op het moment dat Guderian met zijn tanks naar Kiev reed (op 25 augustus) mocht Hitler nog slechts hopen op een gelijk spel in de vorm van een vergelijk middels onderhandelingen.

[Moengoman]

Men zegt altijd belangrijkste slag is de laatste.

Werkelijk? De laatste slag in de Amerikaanse Burgeroorlog werd gewonnen door de Geconfereerden, in Nieuw-Mexico. Pas na afloop van deze veldslag kwam het bericht van de overgave aan.

[Jurrie]

Men zegt altijd belangrijkste slag is de laatste.

Werkelijk? De laatste slag in de Amerikaanse Burgeroorlog werd gewonnen door de Geconfereerden, in Nieuw-Mexico. Pas na afloop van deze veldslag kwam het bericht van de overgave aan.

Mja, kan je het dan een overwinning noemen?

Wiki: Pyrrhusoverwinning.

[Moengoman]

Een Pyrrhusoverwinning is een overwinning die zoveel kost, dat de nederlaag in de oorlog dichterbij komt. Dat was hier dus niet het geval. Het was een echte overwinning, die plaatselijk strategisch voordeel opleverde. Totdat het bericht van overgave aankwam, uiteraard.
De grap zit hem natuurlijk in het feit dat Nieuw-Mexico een verafgelegen zijtoneel was, met geen enkele invloed op de burgeroorlog als geheel. Maar dat wisten de deelnemers niet.

[LEO]

Wanneer werdt Hitler erop gewezen dat zijn legers niet onoverwinnelijk waren ? Wanneer moest Hitler en co voor de eerste maal bakzeil halen ? Waarom moest operatie "Seelöwe" uitgesteld worden ?

Inderdaad, de luchtoorlog boven Engeland in de zomer van 1940 !

[Moengoman]

Er deed maar één Duits leger mee aan de Luchtslag om Engeland - het luchtleger. Het meervoud is dus niet op zijn plaats. Operatie Seelöwe was bij voorbaat al kansloos, ook als de Luftwaffe deze Luchtslag had gewonnen, dwz de controle over het luchtruim in Zuid-Oost Engeland had gekregen.
Na de zomer van 1940 gingen de bombardementen op Engeland overigens gewoon door - maar dan 's nachts. Deze hielden op in mei 1941 de Luftwaffe werd overgeplaatst naar het oosten. Eénmaal raden waarom.

[Dodo]

Een Pyrrhusoverwinning is een overwinning die zoveel kost, dat de nederlaag in de oorlog dichterbij komt. Dat was hier dus niet het geval. Het was een echte overwinning, die plaatselijk strategisch voordeel opleverde. Totdat het bericht van overgave aankwam, uiteraard.
De grap zit hem natuurlijk in het feit dat Nieuw-Mexico een verafgelegen zijtoneel was, met geen enkele invloed op de burgeroorlog als geheel. Maar dat wisten de deelnemers niet.

Plaatselijk strategisch voordeel bestaat niet. Als je (militair) strategisch voordeel hebt treft dit alle eenheden. Tactisch voordeel zou dus betere uitdrukking zijn geweest.

Clausewitz had de volgende indeling:
Politiek Strategisch
Militair Strategisch
Tactisch

Tegenwoordig wordt het volgende gebruikt:
Politiek Strategisch
Militair Strategisch
Operationele Strategie (ook wel Operationele niveau genoemd, er is namelijk geen sprake van strategie)
Tactisch niveau
Technisch niveau

Ging even het zijterrein in, sorry...

[Moengoman]

Ik ben gek op dit soort zijlijnen, dus excuses zijn onnodig. Oorlogen zijn begrensd, dus plaatselijk. Je wilt toch niet volhouden dat de doorbraak bij Sedan in mei 1940, dat de Duitsers onbetwistbaar strategisch voordeel opleverde, de Duitse eenheden bij Narvik trof?

Je kunt niet beweren dat "plaatselijk strategisch voordeel niet bestaat", omdat dat een kwestie van definitie is. Overigens heb ik er geen enkele moeite mee om definities te wijzigen als dat de bruikbaarheid vergroot. Dus als je kunt aantonen dat deze doorbraak bij Sedan ook slechts tactisch voordeel opleverde volgens de gangbare definities heb ik daar vrede mee.

[Dodo]

Ik ben gek op dit soort zijlijnen, dus excuses zijn onnodig. Oorlogen zijn begrensd, dus plaatselijk. Je wilt toch niet volhouden dat de doorbraak bij Sedan in mei 1940, dat de Duitsers onbetwistbaar strategisch voordeel opleverde, de Duitse eenheden bij Narvik trof?

Je kunt niet beweren dat "plaatselijk strategisch voordeel niet bestaat", omdat dat een kwestie van definitie is. Overigens heb ik er geen enkele moeite mee om definities te wijzigen als dat de bruikbaarheid vergroot. Dus als je kunt aantonen dat deze doorbraak bij Sedan ook slechts tactisch voordeel opleverde volgens de gangbare definities heb ik daar vrede mee.

Hangt er vanaf in welk kader je het plaatst, je komt hiermee inderdaad al op de problematiek van definitie. De doorbraak bij Sedan legde Frankrijk open voor de Duitsers. De commandanten daar zullen in eerste instantie uitsluitend gedacht hebben aan een tactisch succes, logisch ook. Pas als je later terugkijkt op de geschiedenis kan je zien wat nou eigenlijk echt de gevolgen waren van de doorbraak. De nekslag voor het Franse leger. Oorlog is veranderlijk, Duitse commandanten kunnen hopen op grote strategische gevolgen, maar moeten uitgaan van tactisch succes.
Als je het verder doortrekt zou je misschien wel kunnen stellen dat het succes in Sedan de Duitse eenheden in Noorwegen (hoewel narvik een maand eerder was). Maar als ik hier verder op in ga kom je terecht in allerlei what-if scenario's...

Om het verschil even heel simpel te stellen:
Militaire strategie voor de geallieerden bijvoorbeeld: "Germany First", het besluit om eerst Duitsland aan te vallen, en dan pas de Pacific...
Operationeel zou dan bijvoorbeeld het oostfront of het westfront zijn.
Tactisch, dan moet je denken aan de opmars van Patton bijvoorbeeld...
Het is inderdaad een kwestie van definities, iets waar ik op de KMA dagelijks mee bezig ben...

[HMS Renown]

Er deed maar één Duits leger mee aan de Luchtslag om Engeland - het luchtleger. Het meervoud is dus niet op zijn plaats. Operatie Seelöwe was bij voorbaat al kansloos, ook als de Luftwaffe deze Luchtslag had gewonnen, dwz de controle over het luchtruim in Zuid-Oost Engeland had gekregen.
Na de zomer van 1940 gingen de bombardementen op Engeland overigens gewoon door - maar dan 's nachts. Deze hielden op in mei 1941 de Luftwaffe werd overgeplaatst naar het oosten. Eénmaal raden waarom.

Niet alleen in de lucht konden de Duitsers de Britten niet overwinnen. Op zee konden ze de Britten ook niet de baas tijdens de slag om de Atlantische Oceaan. Op dit strijdtoneel hielden de Britten een tweede Duits onderdeel onder controle namelijk de zeemacht.