Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?

[KingTiger]

Ik kies ook voor het Oostfront net zoals Napoleon heeft Hitler dezelfde fout gemaakt (koud weer,onbekent terrein) en heeft duitsland vele verliezen geleden,wel nie meer verliezen als de sovjet unie maar die konden zich dat nog veroorloven en duitsland niet.

-1941: Operatie Barbarossa
-De Slag om Stalingrad
-Slag om Koersk
-Operatie Typhoon

[Moengoman]

Het gekke is dat Hitler en zijn staf Napoleon's veldtocht uitvoerig hebben bestudeerd in 1940-41. Het is dan ook een beetje oppervlakkig om te stellen dat zij dezelfde fouten hebben gemaakt. Daarmee verklaar je ook niet de grote successen van de eerste zes weken.

Om het verschil even heel simpel te stellen:
Militaire strategie voor de geallieerden bijvoorbeeld: "Germany First", het besluit om eerst Duitsland aan te vallen, en dan pas de Pacific.

Als natuurkundeleraar en amateur ben ik niet bepaald in de positie om dit tegen te spreken tegenover een professional (in opleiding?). Maar ik meende toch dat dit probleem volgens Liddell Hart tot de Grand Strategy behoorde. Daar komen namelijk politieke (zowel binnenlandse als buitenlandse) overwegingen bij kijken. Militaire strategie is dus een niveau lager en beperkt zich tot zuiver militair niveau, bijvoorbeeld: alles inzetten op een smal front (Market Garden) of pauzeren en een offensief op een breed front voorbereiden (voorjaar 1945)?

Niet alleen in de lucht konden de Duitsers de Britten niet overwinnen. Op zee konden ze de Britten ook niet de baas tijdens de slag om de Atlantische Oceaan. Op dit strijdtoneel hielden de Britten een tweede Duits onderdeel onder controle namelijk de zeemacht.

Dat is natuurlijk waar, maar ik had het over de Luchtslag. En daar deed de Royal Navy om begrijpelijke reden niet aan mee. Al zal ik de indirecte invloed niet ontkennen.

[KingTiger]

Maar ze hebben ook dezelfde fout gemaakt en de oorlog verloren in het Oosten

[wo2-freak]

Het verbaast me dat zoveel voor D-Day gekozen hebben. Natuurlijk ''smeekte'' Stalin de Westerse Geallieerden om een tweede front, maar die zou er sowieso gekomen zijn. Die plannen waren er al rond 1941 als ik me niet vergis. Ook zonder een tweede front zou Stalin het gelukt zijn het Duitse leger te breken. Het zou zeker véél meer moeite gekost hebben, er zouden véél meer Russen gedood worden dan de 23.000.000 die tot nu toe bekend zijn, misschien dat het er wel 40.000.000 geworden zouden zijn, maar het zou Staling zeker wel gelukt zijn. Amerika leverde sowieso materieel aan de Sovjet-Unie, omdat Duitsland Amerika de oorlog had verklaard en de Russen vochten tegelijkertijd ook tegen Japan, dat maakte het voor de Amerikanen ook net iets makkelijker, of voor de Russen, het is maar hoe je het bekijkt..

[LEO]

@ wo2-freak. Ik ben steeds bereidt om bij te leren. Kan jij me zeggen waar en wanneer de Russen tijdens de Tweede Wereldoorlog tegen de Japanners hebben gevochten ?

[okke]

Op 8 augustus 1945 verklaarde de Sovjet-Unie Japan de oorlog. De Russische troepen rukten snel op en omsingelden het verraste bezettingsleger van Mantsjoerije. Marionettenkeizer Pu Yi werd gearresteerd toen Russische parachutisten Moekden bezetten. De Russen rukten op tot bij Peking en tot in Korea, en speelden daarbij buitgemaakte wapenvoorraden door aan de communisten. Tot in de jaren '50 zou Mantsjoerije door Russische troepen bezet blijven.

't Is niet zo heel lang dat ze met elkaar vochten. Slechts een dag voor de tweede atoombom zou vallen en drieënhalve week voor de ondertekening van Japans capitulatie... maar toch.

[LEO]

Bedankt okke, wist ik. Ook voor de oorlog lagen ze met mekaar in de clinch aan de grens met Manchourije. En in 1938 vlogen Russische piloten in Chinese toestellen tegen de Japanners.Maar van een daadwerkelijke oorlog tussen beide landen kan je moeilijk spreken.

[wo2-freak]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Khalkhin_Gol
Oorlog tussen Japan & Sovjet-Unie. Van 1938-1939

http://en.wikipedia.org/wiki/Manchurian ... _Operation
Oorlog tussen Japan & Sovjet-Unie. Van 9 augustus - 20 augustus 1945

Beide landen hebben grote verliezen geleden..

[HMS Renown]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Khalkhin_Gol
Oorlog tussen Japan & Sovjet-Unie. Van 1938-1939

http://en.wikipedia.org/wiki/Manchurian ... _Operation
Oorlog tussen Japan & Sovjet-Unie. Van 9 augustus - 20 augustus 1945

Beide landen hebben grote verliezen geleden..

Ik las ooit een interessant verslag over deze incidenten in het boek de Russische oorlogsmachine. Ik denk dat volgende citaat uit hetzelfde boek een goede samenvatting geeft van de situatie aldaar.

"Herhaaldelijk kwam het tot schermutselingen tussen Japanse en Russische troepen aan de grens, soms groeide dit uit tot complete veldslagen."

Misschien een leuk wist je dat je dat ik ooit ergens oppikte? Een veldslag die werd uitgevochten tijdens deze grensincidenten wordt door historici gezien als het voorbeeld van Blitzkrieg strategie. De Russische troepen werden toen, in 1938 aangevoerd door niemand minder dan de latere maarschalk Zjoekov.

[LEO]

Ja, inderdaad gaf Zjoekov de Japanners een nederlaag bij Galchin Gol. Stalin had dit onthouden en die acties werden een voorzetje in Zjoekov's latere militaire carriére.

[HMS Renown]

Ja, inderdaad gaf Zjoekov de Japanners een nederlaag bij Galchin Gol. Stalin had dit onthouden en die acties werden een voorzetje in Zjoekov's latere militaire carriére.

Ik heb het hoofdstuk in "De Russische Oorlogsmachine" nog is gelezen. Het is best een interessant onderwerp om te lezen. Het boek verdeeld namelijk de Japanse generale staf in twee kampen. De ene groep wilde in het zuiden (in de Stille Oceaan)de troepen wilden versterken om aan gebiedsuitbreiding te doen. De andere groep was voor gebiedsuitbreiding in het Noorden en voor de versterking van het daar aanwezige Kwantoenleger.

Dit Kwantoenleger, dat oa verantwoordelijk was voor de oorlog met de Chinezen en het incident bij de Marco Polo brug speelde in Buitenmongolie, bij de grens met Rusland een kat en muis spelletje met het Sovjetleger. Het kwam uiteindelijk tot enkele serieuze veldslagen waarbij de Russen de Japanners tot een akkoord dwongen oa ook over de Trans-Siberische spoorweg.

[Moengoman]

Dat klopt. De slagen bij Ghalkin Kol en te Mantsjoerije zorgden ervoor dat het Japanse landleger veel politieke invloed verloor. De marine kreeg het voor het zeggen en bepaalde de aanvalsrichting naar het zuiden.

http://www.go2war2.nl/artikel/469/6

[KaaBee]

Ik persoonlijk vind Operatie Barbarossa de belangrijkste slag. Dit is namelijk vanuit oogpunt van de As-mogendheden de meest desastreuze beslissing die genomen had kunnen worden.

Door aanval op russisch grondgebied, er was overigens met Rusland een niet-aanvalsverdrag, is Hitler een oorlog begonnen met een frontlinie te veel. Rusland was te groot en uitgestrekt om te kunnen voorzien in goed opererende logistieke aanvoerlijnen. Het niet uitvoeren van Barbarossa, maar in plaats daar van het front compleet verleggen naar het Westen, dus o.a. Groot Britannië (Vichy, Spanje en Portugal) zou waarschijnlijk hebben geleid tot een zege. Zo zou het ook voor de Verenigde Staten feitelijk onmogelijk worden om D-Day uit te hebben gevoerd.

Kortom: doordat Barbarossa is ingezet leven we nu in een vrij Europa.

[Moengoman]

Je vergeet een paar dingetjes.

1. Je zult moeten uitleggen waarom de indrukwekkende Duitse successen van 22 juni 1941 tot 7 augustus 1941 irrelevant waren volgens jou.
2. Je zult moeten uitleggen wat dat eerste (westelijke) front in 1941 eigenlijk nog voorstelde. Om eens wat te noemen: de Duitse soldaten beschouwden dienstkloppen in Frankrijk als een vakantietripje.
3. Je zult moeten uitleggen waarom de Sovjet-Unie zich koest zou houden terwijl de As bezig was een overwinning op Groot-Brittannië te behalen.

het front compleet verleggen naar het Westen.

Of denk je dat Stalin applaudiserend aan de zijlijn was blijven staan? Met alleen een kip en een halve paardekop om een opmars van Brest-Litovsk naar het hart van Duitsland tegen te houden?
4. Je zult moeten uitleggen waarom je denkt dat Duitsland ook op middellange termijn een oorlog met de Sovjet-Unie kon vermijden. Zo niet, dan zul je moeten uitleggen waarom Duitsland in pakweg 1943 beter toegerust was op een oorlog met de SU dan in 1941. Het Molotov-Von Ribbentroppact is geen argument; ook Stalin is nooit van plan geweest zich daar blijvend aan te houden.
5. Je zult moeten nagaan hoe de Duitse strategische positie ten opzichte van de Sovjet-Unie zou verbeteren na een overwinning op Groot-Brittannië.

Zolang je dat niet gedaan hebt is de kwalificatie "desastreuze beslissing" zeer voorbarig. Ik weet dat je je in het gezelschap bevindt van professionele historici, maar ook die hebben nooit antwoord op deze vragen gegeven. Hier kun je enkele volstrekt tegenstrijdige visies lezen:

http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/barbarossa/

6. Iets minder belangrijk is dit: je zult moeten uitleggen waarom een Duitse overwinning op de Sovjet-Unie, zonder oorlogsverklaring aan de VSA, D-Day niet onmogelijk had gemaakt. Anders is je opmerking daarover niet ter zake.

En natuurlijk vergeet je, dat de onderwerping van het Bolsjevisme plus de kolonisatie van West-Rusland het levensdoel van Adolf Hitler was. Zie Mijn Strijd.

[Dodo]

Het gekke is dat Hitler en zijn staf Napoleon's veldtocht uitvoerig hebben bestudeerd in 1940-41. Het is dan ook een beetje oppervlakkig om te stellen dat zij dezelfde fouten hebben gemaakt. Daarmee verklaar je ook niet de grote successen van de eerste zes weken.

Om het verschil even heel simpel te stellen:
Militaire strategie voor de geallieerden bijvoorbeeld: "Germany First", het besluit om eerst Duitsland aan te vallen, en dan pas de Pacific.

Als natuurkundeleraar en amateur ben ik niet bepaald in de positie om dit tegen te spreken tegenover een professional (in opleiding?). Maar ik meende toch dat dit probleem volgens Liddell Hart tot de Grand Strategy behoorde. Daar komen namelijk politieke (zowel binnenlandse als buitenlandse) overwegingen bij kijken. Militaire strategie is dus een niveau lager en beperkt zich tot zuiver militair niveau, bijvoorbeeld: alles inzetten op een smal front (Market Garden) of pauzeren en een offensief op een breed front voorbereiden (voorjaar 1945)?

Grappig dat je Lidell Hart aanhaalt. Moet nu wel even graven in mijn brein (ook weer 4 weken vakantie gehad), maar jij zegt het in zekere zin ook al: "politieke overwegingen bij kijken".. Dat is natuurlijk helemaal waar.Het is dus niet zuiver, en daarom spreekt Hart dus over een "Grand Strategy". Het politieke spel begon natuurlijk een veel duidelijkere rol te krijgen in de Koude Oorlog.
Mijn voorbeeld van "Germany First" is niet zo handig gekozen, daarin loopt militaire strategie en politieke strategie natuurlijk in elkaar over. Dit is natuurlijk ook wel enigszins te zien in de rol van bijvoorbeeld Roosevelt. De beste man had in de 2e WO zoveel vrijheden gekregen, het Congres kon hij praktisch omzeilen. Waar ligt dan nog de politieke verantwoordelijkheid, en in hoeverre kunnen we hier dan überhaupt over spreken?
Nu moet ik toegeven dat ik het lastig vind om een voorbeeld te verzinnen van zuivere militaire strategie en zuivere politieke strategie. Ik ben bang dat we dit niet zo eenvoudig kunnen vinden.

Je legt in ieder geval de vinger op de zere plek. En zo is het dus duidelijk dat we hele mooie niveautjes kunnen verzinnen, maar dat het plaatsen van de geschiedenis hierin lang niet altijd netjes op de juiste plek valt.