Wilde Hitler wel Engeland veroveren?

[Mike.H]

@Mike.H; ok, ik begreep je verkeerd.
Goring was eindverantwoordelijke voor de Luftwaffe. Door het toestaan van inmenging van buitenaf is hij bij voorbaad al niet geschikt voor zijn taak. Goring deed enkel wat Hitler vertelde uit persoonlijke motieven. Dit ging tenkoste van de Luftwaffe. De fout ligt dus bij Goring en niet bij Hitler.

Veltro

Hmm nu even heel wat anders; had bijvoorbeeld Kesselring of een ander het beter gedaan dan?

[Veltro]

@Mike.H; dat is een moeilijke vraag. Kijkend naar Kesselring's leiderschap (dus niet naar zijn mogelijke kwaliteiten als leider der Luftwaffe) in Italie dan moet ik toch zeggen; ja.
Waarom; Kesselring heeft door manipulatie van feiten, diplomatie, flair, overredingskracht etc. bevelen van hogerhand welke hij onuitvoerbaar/onverstandig vond naast zich neergelegd en gehandeld volgens de strategische situatie.

En er is altijd nog de mogelijkheid voor een bevelhebber om ontslag aan te vragen/ de functie neer te leggen, bijvoorbeeld zoals Reader.

Veltro

[Mike.H]

@Mike.H; dat is een moeilijke vraag. Kijkend naar Kesselring's leiderschap (dus niet naar zijn mogelijke kwaliteiten als leider der Luftwaffe) in Italie dan moet ik toch zeggen; ja.
Waarom; Kesselring heeft door manipulatie van feiten, diplomatie, flair, overredingskracht etc. bevelen van hogerhand welke hij onuitvoerbaar/onverstandig vond naast zich neergelegd en gehandeld volgens de strategische situatie.

En er is altijd nog de mogelijkheid voor een bevelhebber om ontslag aan te vragen/ de functie neer te leggen, bijvoorbeeld zoals Reader.

Veltro

Hmm maar dannog, dan was de RAF verslagen (als Kesselring Goerings baantje dan had ingepikt) en wat dan? er waren lang niet genoeg schepen etc. en volgens mij ook lang niet genoeg Ju-52's etc voor parachutisten..

[gamer0004]

Achteraf gezien was het wel degelijk mogelijk, omdat de Engelse vloot met gebrek aan luchtsteun zeer kwetsbaar was. Aangezien het Engelse leger (toen nog) niets of weinig voorstelde, zou het landen en het vormen van een bruggenhoofd geen grote problemen veroorzaken, mede dankzij de luchtsteun van de Duitsers.

[Mike.H]

Achteraf gezien was het wel degelijk mogelijk, omdat de Engelse vloot met gebrek aan luchtsteun zeer kwetsbaar was. Aangezien het Engelse leger (toen nog) niets of weinig voorstelde, zou het landen en het vormen van een bruggenhoofd geen grote problemen veroorzaken, mede dankzij de luchtsteun van de Duitsers.

Churchill had toch gezorgd dat er heel veel mijnen lagen, prikkeldraadversperringen etc... en dan zouden de Para's wel weer het zware werk moeten doen voor de landingstroepen..

[gamer0004]

Hmm, paratroopers waren er nog wel. Transportvliegtuigen ook wel. En mijnen en prikkeldraadversperringen vormen nou ook weer niet zo'n grote barricade... Met luchtoverwicht en het gebrek aan echte verdedigingswerken ana Engelse zijde was het coh echt wel mogelijk. Moet je maar kijken naar D-Day. Daar hadden ze echt enorme rijen bunkers en machinegeweren etc. en daar kwamen ze ook doorheen. Natuurlijk hadden de Geallieerden toen ook wel speciale tanks voor het opruimen van obstakels en veel meer landingsvaartuigen, maar omdta de Duitsers ookw eer sterker waren denk ik dat de kans van slagen bij beide operaties ongeveer even groot was.

[MJK]

Laat een operatie en zeker een invasie nooit afhangen van paratroopers (market garden als grootste voorbeeld). Bovendien hadden de Duitse paratroopers grote verliezen geleden in ons platte landje...

MISCHIEN dat operatie Seellowe op korte termijn succes had kunnen hebben. Maar uiteindelijk zullen Duitse bevooradingschepen door de RN, bijgestaan door RAF reserves tot zinken worden gebracht. Een soort Stalingrad, maar dan op Britse bodem.

Op D-day hadden de Geallieerden gigantisch overwicht op zee en in de lucht. De invasie was in principe al sinds 42-43 gepland. Er waren grote reserves aan troepen, uitgebreidde plannen voor troepbevoorading NA de invasie en er was ervaring opgedaan in Noord-Africa, Sicilie en Zuid-Italie. Toch hadden de Geallieerden het niet makkelijk en was er een redelijke kans dat de invasie zou mislukken.
Van de bovengenoemde factoren komen alleen luchtoverwicht en reserves in aanmerking voor de Duitsers in de zomer/herfst van 1940..

[gamer0004]

Ja, tegen VEEL zwakkere stellingen (of zelfs geen). Bovendien hebben ze dus een totaal luchtoverwicht, wat toch wel nodig is. En zoveel fallschirmjäger waren de Duitsers niet kwijt geraakt hoor... Het waren vooral luchtlandingstroepen, oftwel gewone infanterie zonder extra training of uitrusting die gewoon een ander vervoersmiddel hadden (de vliegtuigen landden op vliegvelden waarna de mannen eruit kwamen). Wat parachutisten zouden zeker wel handig geweest zijn, en die hadden ze dan ook. In feite was het niet veel meer dan de normale gevechten (afgezien van de zeereis) omdat de "stellingen" van de Britten aan de kust zo zwak waren dat ze daar al snel doorheen zouden zijn. Vervolgens zou het eigenlijk het gewone "leger tegen leger" zijn, tenzij de Engelse erin zouden slagen de Duitsers met een groot reserveleger zonder luchtsteun en met gebrek aan tanks de Duitsers hadden kunnen terugdrijven tot in zee.

[Veltro]

@Mike.H; "Hmm maar dannog, dan was de RAF verslagen (als Kesselring Goerings baantje dan had ingepikt) en wat dan? er waren lang niet genoeg schepen etc. en volgens mij ook lang niet genoeg Ju-52's etc voor parachutisten.."

Deze kwestie is gedurende mijn posts nooit ter sprake gekomen, het ging enkel om de kwestie piloten / Goring.

Mijn mening over operatie Seellowe heb ik al vele malen verkondigd: deze had geen kans van slagen.

Veltro

[MJK]

http://gateway.alternatehistory.com/essays/Sealion.html

http://www.flin.demon.co.uk/althist/seal1.htm


Ik stel voor dat iedereen deze links even leest.
Ik ben het eens met de auteurs en meer zeg ik niet...

[Moengoman]

Hier vallen weinig spelden tussen te krijgen. De conclusie is onaanvechtbaar. Toch heb ik een paar opmerkingen.
De Luftwaffe was in 1940 mi wel degelijk in staat de RAF er onder te krijgen. De Duitsers wisten het niet, maar ze waren er half augustus erg dichtbij, toen ze hun strategie weer eens veranderden.
Begin augustus had de Luftwaffe de volledige controle over het Kanaal. De Engelse scheepvaart daar was volledig lamgelegd. De Luftwaffe kon ook Zuidoost Engeland (Kent) controleren, maar verder niet.
De Luftwaffe heeft één keer geprobeerd een dagbombardement vanuit Noorwegen uit te voeren. Dat was een grote mislukking.
Radarmasten bombarderen was in 1940 erg moeilijk. Deze waren niet massief, maar bestonden uit een geraamte, ongeveer zoals hoogspanningsmasten.
De militaire staven hadden in 1940 andere opvattingen over de luchtoorlog dan nu. Deze waren verkeerd, maar dat konden ze niet weten. Het populaire idee was ongeveer dit: de bommenwerper komt er altijd doorheen; na een tijdje is de bevolking zo geterroriseerd, dat de regering gedwongen wordt vrede te sluiten.

Ik heb me altijd afgevraagd, waarom Hitlers juiste beslissingen (zoals het Kanaal niet over te steken) zwaarder worden bekritiseerd dan zijn foute (de bezetting van Tsjechië in maart 1939) en dubieuze (de bezetting van de Balkan). Zijn grootste fout was wel, dat hij geen vast doel voor ogen had, maar zelfs tijdens operaties herhaaldelijk het hoofddoel veranderde.
Hitler had niet de overgave en bezetting van Engeland nodig; hij had vrede met Engeland nodig. Maar hij heeft zich nooit afgevraagd, hoe hij die kon bereiken.

[Bart M.]

Dat zou dan een heel kleine corridor langs Polen zijn geweest en dat was Tsjecho-Slowakije. Dit grensde al aan de Sovjet-Unie voor de invasie van Polen (als ik het goed heb).

[Moengoman]

Nee, Tsjecho-Slowakije grensde in 1938 niet aan de Sovjet-Unie. Maar let op: ik schreef de bezetting van TS in maart 1939. Hitler had dit kunnen uitstellen tot augustus/september 1939, vlak voor de oorlog met Polen. Ik had nog moeten zien, of Frankrijk en Engeland dan ook (zonder garantieverklaring) de oorlog hadden verklaard.
Natuurlijk schrijf ik dit alles onder de aanname, dat Hitler inderdaad Engeland niet wilde veroveren, zoals ik ook geloof.

[LoD]

Laat een operatie en zeker een invasie nooit afhangen van paratroopers (market garden als grootste voorbeeld). Bovendien hadden de Duitse paratroopers grote verliezen geleden in ons platte landje...

Jij slaat hier de spijker op de kop.
Zoals we in het boek Grebbelinie 1940 van Luitenant-Kolonel E.H. Brongers kunnen lezen heeft het Duitse Opperkommando afgezien van een invasie van Engeland MEDE omdat bij Ypenburg/Valkenburg/Ockenburg de Duitse paradivisie zulke enorme verliezen heeft geleden - qua manschappen als ook qua materieel, met name vliegtuigen - dat ze effectief voor een invasie te weinig vliegtuigen meer hadden. Dit is iets wat ook in de conclusies na Fall Gelb - en na afloop van de oorlog - van Duitse zijde is bevestigd.
Dus ja, Adolf was vast en zeker van plan om Engeland binnen te vallen ( en er waren contacten met de IRA - zoals een jaar terug in de NRC te lezen was - voor ondersteuning, maar vanwege het ongestructureerde karakter van die organisatie hebben de Duitsers daar uiteindelijk geen gebruik van gemaakt, net zoals Seelowe gecanceld is ).
Ik heb het boek van Brongers hier niet ( ligt op kantoor ) maar als er behoefte aan is kan ik op een later tijdstip wel het betreffende stukje in dit topic neerpoten.

Overigens kan ik iedereen aanbevelen deze auteur te lezen, hij heeft namelijk ook over de Afsluitdijk ( Kornwerderzand ) en de Slag om de Residentie geschreven.
Betrouwbaar, voor zover ik het kan beoordelen redelijk objectief en volledig en het leest ook nog eens zeer prettig weg .

[LoD]

De reden dat Seelowe niet is doorgegaan is simpel, Fall Geld duurde te lang.
Nederland zou binnen een dag onder de voet gelopen zijn

Nederland stond voor een dag of 5 in de planning, [/b]

Koos24,

dit is echt onzin.
Met de aanval op de vliegvelden bij de Residentie ( para's & luchtlandingstroepen ) hadden de Duitsers zich tot doel gesteld de regering & Koninklijke familie in een klap in handen te krijgen , opdat we ons verzet gelijk de Denen zouden staken en de opmars door Belgie naar het kanaal niet vanuit het noorden kon worden bedreigd.

Overigens - @ Wouter - is Seelowe mede niet doorgegaan omdat de Duitsers hun parachutistenbrigade en het merendeel van hun luchttransportvloot zijn kwijtgeraakt bij die aanval op de residentie. Het had dus niet met de duur van Fall Gelb te maken, maar meer met de materiele verliezen die Nonkel Adolf tijdens de aanval heeft geleden.