Als het Ardennenoffensief was geslaagd...

[502]

Hij wist dondersgoed hoe het nazi regime over communisten dachten maar toch sloot hij het pact puur uit eigenbelang...Zo krijg je als een westers land totaal geen hoogte van zaken.

[MJK]

En zo kom je van het Ardennenoffensief op Stalin. Mischien een goed onderwerp voor een nieuw topic?

[502]

Ik heb het nog niet geprobeerd maar via the search is er vast een topic tevinden. Het forum loopt bij mij niet optimaal. waar die eigen quote nou weer opslaat... Kan hem ook niet verwijderen.

[Moengoman]

Bewijzen?

Komop. Stel, stel het onmogelijke wordt waar en het Ardennenoffensief slaagt. De Duitsers heroveren Antwerpen, de gehele geallieerde luchtmacht blijft wekenlang aan de grond staan wegens doorroesten, de geallieerde vliegvelden hebben last van acute betonrot, Operatie Nordwind slaagt ook, de geallieerden worden Frankrijk weer uitgeknikkerd en Truman gebruikt de atoombom niet wegens gewetensbezwaren. Denk je dan echt dat Stalin het Rode Leger opdracht had gegeven om bij Berlijn te stoppen?
Maar goed, dit is een prachtig voorbeeld van stereopenisme. De hele waslijst van stel, stel geeft wel aan hoe kansloos het Ardennenoffensief was.

[Ruimteaapje]

Volgens mij was de stelling niet dat de westelijke geallieerden Europa uitgeknikkerd zouden worden door de Wehrmacht maar simpelweg dat een gelukt Ardennenoffensief hen tot vrede met Duitsland zou dwingen. Want dat was het plan dus dat is wat de Duitsers onder "gelukt" zouden verstaan: het veroveren van Antwerpen waardoor de geallieerden weer op hun lange aanvoerroutes zijn aangewezen, het zaaien van tweespalt tussen de Britten en Amerikanen en ze daardoor tot een vrede of wapenstilstand dwingen. Los van het onwerkelijke van zelfs die situatie (maar het is niet voor niets een "what if" topic) is het totaal niet aannemelijk dat Stalin zou pogen zowel de Duitsers alsnog te verslaan als ook de westelijke geallieerden uit Europa te verdrijven. Als je daar wel bewijzen voor hebt wil ik meer zien dan veronderstellingen en aannames.

[LEO]

Nu is het wel zo dat Stalin, na de oorlog, met de Berlijnse blokkade wou aantonen dat hij de teneur zette in het veroverde Duitsland.
En misschien is het te danken aan de geallieerde standvastigheid en het vertrouwen dat de Duitse bevolking stelde in hun Westerse
bezetters dat Stalin een halt werd toegeroepen.
Tenslotte bezat hij de Baltische Staten, Polen totaan de Oder/Neisse grens en de Balkan. Frankrijk en Italië moesten rekening houden
met een sterke Communistische partij binnen hun grenzen. In Griekenland was een burgeroorlog aan de gang onder Communistische drang.
De Lage Landen lagen op sterven na dood. Als de VS en het UK in 1948 gedemobiliseert en teruggetrokken waren durf ik me niet uitspreken
over de gevolgen. Goed denkbaar dat de westgrens van de Sovjet-Unie dan aan de Noordzee had gelegen.

Natuurlijk is het een utopie dat het Ardennen-offensief had kunnen uitmonden in een verovering van Antwerpen. De Duitse middelen waren
niet meer aanwezig.

[koos24]

Volgens mij was de stelling niet dat de westelijke geallieerden Europa uitgeknikkerd zouden worden door de Wehrmacht maar simpelweg dat een gelukt Ardennenoffensief hen tot vrede met Duitsland zou dwingen. Want dat was het plan dus dat is wat de Duitsers onder "gelukt" zouden verstaan: het veroveren van Antwerpen waardoor de geallieerden weer op hun lange aanvoerroutes zijn aangewezen, het zaaien van tweespalt tussen de Britten en Amerikanen en ze daardoor tot een vrede of wapenstilstand dwingen. Los van het onwerkelijke van zelfs die situatie (maar het is niet voor niets een "what if" topic) is het totaal niet aannemelijk dat Stalin zou pogen zowel de Duitsers alsnog te verslaan als ook de westelijke geallieerden uit Europa te verdrijven. Als je daar wel bewijzen voor hebt wil ik meer zien dan veronderstellingen en aannames.

Hier sluit ik me bij aan, Stalin was geen "ideale schoonzoon" maar op een oorlog met de westelijke geallieerden zat hij niet te wachten.
Bedenk hierbij dat het Rode leger op zijn laaste benen liep.
Wel denk ik dat als de westelijke geallieerden verdreven waren Stalin heel Duitsland onder zijn controle had gebracht.
Dan hadden we misschien een Ijzeren gordijn langs de Nederlandse grens gehad.

[Moengoman]

Volgens mij was de stelling niet dat de westelijke geallieerden Europa uitgeknikkerd zouden worden door de Wehrmacht maar simpelweg dat een gelukt Ardennenoffensief hen tot vrede met Duitsland zou dwingen. Want dat was het plan dus dat is wat de Duitsers onder "gelukt" zouden verstaan: het veroveren van Antwerpen waardoor de geallieerden weer op hun lange aanvoerroutes zijn aangewezen, het zaaien van tweespalt tussen de Britten en Amerikanen en ze daardoor tot een vrede of wapenstilstand dwingen. Los van het onwerkelijke van zelfs die situatie (maar het is niet voor niets een "what if" topic) is het totaal niet aannemelijk dat Stalin zou pogen zowel de Duitsers alsnog te verslaan als ook de westelijke geallieerden uit Europa te verdrijven. Als je daar wel bewijzen voor hebt wil ik meer zien dan veronderstellingen en aannames.

Sorry, dat laatste begrijp ik niet helemaal. Twee opmerkingen:
1. Vooral Eisenhower moest een heleboel moeite doen om gevechten tussen de geallieerden en het Rode Leger te vermijden in mei 1945. De beroemde propagandafoto van de Rus en de Amerikaan aan de Elbe is mooi, maar elders ging het minder vriendschappelijk toe. Maar voor de discussie neem ik aan dat Stalin in 1945 evenmin een oorlog met de geallieerden wilde, onder geen enkele omstandigheid.
2. Als de geallieerden hetzij Frankrijk uitgeknikkerd waren hetzij een wapenstilstand hadden gesloten, kan het Rode Leger rustig doorgaan met oorlogvoeren tot het contact heeft gemaakt met de geallieerden. Het had de oorlog in feite al gewonnen. Of begrijp ik je nou verkeerd?

Maar nogmaals, elk what-if scenario men ook hanteert, vooral ook het mijne, elk is zo onwaarschijnlijk dat het Ardennenoffensief er volledig irrelevant van wordt. En dat is het enige dat voor mij telt.

[Ruimteaapje]

Het ging de Duitsers om een wapenstilstand met de westelijke geallieerden. Als dat gelukt was dan hadden de Russen hoe dan ook nooit tot aan de atalantisch kust Europa kunnen bezetten simpelweg omdat er nog altijd een Duits, een Brits, een Amerikaans, een Canadees en een Frans leger in de weg hadden gelegen. En dat had Stalin ook wel begrepen.

[Moengoman]

Het ging de Duitsers om een wapenstilstand met de westelijke geallieerden.

Geen geringere hersenschim dan het doel de geallieerden weer de zee in te gooien. Hoe zou Hitler gereageerd hebben, denk je, als Antwerpen wel veroverd was (onwaarschijnlijk) en de geallieerden geen wapenstilstand hadden gesloten? Vast niet met onvoorwaardelijke overgave.

Lang niet alle Duitsers geloofden in de mogelijkheid een wapenstilstand te bereiken. Over de plannen voor het Ardennenoffensief:

Von Manteuffel: “Het leek mij in meerdere opzichten dwaas.”
Von Rundstedt: “Het was duidelijk dat de beschikbare troepen veel te gering in aantal waren. Maar ik was er intussen al achtergekomen dat het zinloos was om bij Hitler de haalbaarheid van iets te betwisten.”
SS-Obergruppenführer Josef Dietrich: “Alles wat Hitler van me wil is dat ik een rivier oversteek, Brussel verover en dan verder optrek en Antwerpen inneem. En dat allemaal in de slechtste periode van het jaar, en door de Ardennen als de sneeuw heupdiep is en er geen ruimte is om vier tanks voorop te plaatsen, laat staan om pantserdivisies in te zetten. Een periode dat het om 8 uur nog niet licht is en om 4 uur alweer donker en dat met hervormde divisies, voornamelijk bestaande uit jochies en zieke oude mannen – en met Kerstmis.”

[eddie1977]

Wat zou Hitler eigenlijk gedaan hebben als hij het Ardennenoffensief gewonnen en had kunnen doorstoten naar Antwerpen? Had hij dan nog genoeg manschappen en wapen om verder te vechten en land te heroveren? Of had dit met de geallieerde luchtovermacht niet gelukt?

Dat zijn nu eens vragen waar ik me totaal geen zorgen over maak en die ik eigenlijk totaal zinloos vind. Wat als dit en wat als dat zou zijn gebeurd?
Het is niet gebeurd, dus waarom zou je je er zorgen om maken en er ellenlange discussies over voeren??

volkomen mee eens

omdat elke discussie gevoerd mag worden, als het maar bij het juiste topic blijft. vind men het topic onzin, lees het dan niet, reageer dan niet. maar laat iemand vrijelijk een discussie voeren, zonder dat hij/zij daar op aangevallen wordt.

[MJK]

Precies

Er zijn nou eenmaal mensen onder ons die dol zijn op what if.
Alleen moet je bij dit soort scenario's goed opletten, want des te verder je gaat, des te vager alles wordt.

[staf]

Patton was van plan om samen met SS de Russen aan te vallen.
Hij wist goed wat voor een waarde de SS-troepen hadden.
Hij is later op een vreemde manier omgekomen in een ongeval met zijn auto.Verdacht toch!!!

[MJK]

Patton had een grote bek, dat is wat anders dan concreet in de aanval gaan. Door een verkeersongeluk omkomen is in het leger bijna een natuurlijke doodsoorzaak. In de oorlog zijn er zoveel soldaten (alle rangen) door verkeers- of vliegtuigongelukken omgekomen zonder dat daar vijandelijke acties bij betrokken waren.
Of ken je soms de details van het ongeluk die verdacht zijn? Post die aanwijzingen dan en kom anders alsjeblieft niet aan met allerlei samenzweringstheorieen. Juist het nazisme heeft aangetoond hoe dat soort theorieen uit de hand kunnen lopen...

[staf]

Beste er zijn genoeg docu's op de tv geweest die aantonen dat Patton niets van de Russen wou hebben en dat hij die met behulp van de SS wou aanvallen en uit Europa drijven.
De geaillieerde leiders zagen dat echter niet zitten.