Operation: Market Garden

De gevechten en operaties tijdens WOII
Cas
Lid
Berichten: 975
Lid geworden op: 31 aug 2005, 13:09
Locatie: Margraten

Bericht door Cas »

Marget Garden is toch via King Kong uitgelekt naar de Duitsers .... of vergis ik me ?
Adoptant van:
T/5 Raymond Leon Miller 327th Glider Infantry Regiment 101st Airborn Division
Sgt Kurt Franzman 28th Inf. Reg 8th Infantry Division
John S. Williams 120th Inf. Reg 30th Infantry Division
Harrold Rogers 119th Inf. Reg 30th Infantry Division
Gebruikersavatar
Mr Mojo Risin
Lid
Berichten: 1524
Lid geworden op: 15 jun 2006, 15:45
Locatie: België
Gegeven: 4 keer
Ontvangen: 8 keer

Bericht door Mr Mojo Risin »

Dat dacht ik ook. Christiaan 'King Kong' Lindemans dacht ik dat z'n naam was.
Steeds op zoek naar items gerelateerd aan Vilvoorde tijdens beide wereldoorlogen.
Tevens gezocht: een losse schede voor de Belgische Mod. 16 bajonet.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Dat is een onbewezen verhaal. Het komt natuurlijk de geallieerden erg goed uit, omdat ze de schuld dan niet bij zichzelf hoeven te zoeken. Alleen om die reden al vertrouw ik zulke verhalen niet. Zonder bewijzen neem ik aan dat Christiaan Lindemans doodgewoon één van die figuren was, die altijd boven komen drijven en veel belangrijker zijn/doen dan ze in werkelijkheid zijn.
Wat die verre landingsplaatsen betreft: dan moeten we eerst aangeven, waar ze beter hadden kunnen landen - zeker niet boven op woonwijken. Bovendien - de Nijmeegse Waalbrug is uiteindelijk ingenomen en kapitein Frost heeft het maar liefst vier dagen volgehouden in Arnhem. Dus als dat al een fout was, dan was het geen doorslaggevende.
Brian
Lid
Berichten: 184
Lid geworden op: 01 nov 2006, 13:35
Locatie: Deventer

Bericht door Brian »

Moengoman schreef:Wat die verre landingsplaatsen betreft: dan moeten we eerst aangeven, waar ze beter hadden kunnen landen - zeker niet boven op woonwijken. Bovendien - de Nijmeegse Waalbrug is uiteindelijk ingenomen en kapitein Frost heeft het maar liefst vier dagen volgehouden in Arnhem. Dus als dat al een fout was, dan was het geen doorslaggevende.
Als het een fout was geweest is het zeker wel een doorslaggevende geweest, immers de hoofdmacht van de 1st AB de Rijnbrug nooit bereikt heeft, maar zoals ik eerder al zei ben ik van mening dat niet de afstand de factor was, maar de reactie van de Duitsers (Harzer en Krafft) die na de landingen snel een perimeter rond Arnhem opworpen en tegenaanvallen richting de LZ's opzetten.

Wat betreft Kolonel Frost's prestatie van Frost, het is natuurlijk geweldig dat hij het 4 dagen uit heeft kunnen houden tegen de grote verliezen in (en de grote Duitse overmacht) maar daar hebben we het probleem, ze wachtten tevergeefs op het XXX- korps dat Arnhem maar niet bereikte...
"If you can read this, thank a teacher! If you are reading it in English, Thank a Veteran."
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Moengoman schreef: Wat die verre landingsplaatsen betreft: dan moeten we eerst aangeven, waar ze beter hadden kunnen landen - zeker niet boven op woonwijken. Bovendien - de Nijmeegse Waalbrug is uiteindelijk ingenomen en kapitein Frost heeft het maar liefst vier dagen volgehouden in Arnhem. Dus als dat al een fout was, dan was het geen doorslaggevende.

Natuurlijk is het altijd een optelsom van factoren, waren er geen 2 SS divisies geweest waren de landingsplaatsen geen probleem geweest.
Als alle radio's en leiding optimaal gefunctioneerd had Frost misschien 2500 man ipv 600 man op de brug gehad enz. enz. enz.


Overigens is de Waalbrug pas veroverd na inmenging van de grondtroepen van het 30ste legerkorps.

Maar eerlijk is eerlijk het blijft wel leuk om er af en toe over te brainstormen :)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Brian schreef:
Moengoman schreef:Wat die verre landingsplaatsen betreft: dan moeten we eerst aangeven, waar ze beter hadden kunnen landen - zeker niet boven op woonwijken. Bovendien - de Nijmeegse Waalbrug is uiteindelijk ingenomen en kapitein Frost heeft het maar liefst vier dagen volgehouden in Arnhem. Dus als dat al een fout was, dan was het geen doorslaggevende.
Als het een fout was geweest is het zeker wel een doorslaggevende geweest, immers de hoofdmacht van de 1st AB de Rijnbrug nooit bereikt heeft, maar zoals ik eerder al zei ben ik van mening dat niet de afstand de factor was, maar de reactie van de Duitsers (Harzer en Krafft) die na de landingen snel een perimeter rond Arnhem opworpen en tegenaanvallen richting de LZ's opzetten.

Wat betreft Kolonel Frost's prestatie van Frost, het is natuurlijk geweldig dat hij het 4 dagen uit heeft kunnen houden tegen de grote verliezen in (en de grote Duitse overmacht) maar daar hebben we het probleem, ze wachtten tevergeefs op het XXX- korps dat Arnhem maar niet bereikte...
Dus daar zit de doorslaggevende fout! In het oorspronkelijke plan hoefde Frost maar twee dagen op die brug te zitten ... Wat ik bedoel is, dat de laatste Arnhemse brug ondanks alle fouten en tegenspoed toch lang genoeg in geallieerde handen is gebleven. Als die fouten niet waren gemaakt, had het XXX-korps dan wel Arnhem bereikt? Ik denk het niet.
Gebruikersavatar
Michiel M.
Lid
Berichten: 2466
Lid geworden op: 29 okt 2004, 17:01
Locatie: Beek en Donk
Contacteer:

Bericht door Michiel M. »

Moengoman schreef: Als die fouten niet waren gemaakt, had het XXX-korps dan wel Arnhem bereikt? Ik denk het niet.
En waarom denk je van niet?
At the going down of the sun and in the morning,
We will remember them.
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

Moengoman schreef:
Brian schreef:
Moengoman schreef:Wat die verre landingsplaatsen betreft: dan moeten we eerst aangeven, waar ze beter hadden kunnen landen - zeker niet boven op woonwijken. Bovendien - de Nijmeegse Waalbrug is uiteindelijk ingenomen en kapitein Frost heeft het maar liefst vier dagen volgehouden in Arnhem. Dus als dat al een fout was, dan was het geen doorslaggevende.
Als het een fout was geweest is het zeker wel een doorslaggevende geweest, immers de hoofdmacht van de 1st AB de Rijnbrug nooit bereikt heeft, maar zoals ik eerder al zei ben ik van mening dat niet de afstand de factor was, maar de reactie van de Duitsers (Harzer en Krafft) die na de landingen snel een perimeter rond Arnhem opworpen en tegenaanvallen richting de LZ's opzetten.

Wat betreft Kolonel Frost's prestatie van Frost, het is natuurlijk geweldig dat hij het 4 dagen uit heeft kunnen houden tegen de grote verliezen in (en de grote Duitse overmacht) maar daar hebben we het probleem, ze wachtten tevergeefs op het XXX- korps dat Arnhem maar niet bereikte...
Dus daar zit de doorslaggevende fout! In het oorspronkelijke plan hoefde Frost maar twee dagen op die brug te zitten ... Wat ik bedoel is, dat de laatste Arnhemse brug ondanks alle fouten en tegenspoed toch lang genoeg in geallieerde handen is gebleven. Als die fouten niet waren gemaakt, had het XXX-korps dan wel Arnhem bereikt? Ik denk het niet.
Zonder die fouten was frost natuurlijk met een grotere troepenmacht op de brug geweest, meer voorraden enz.
Misschien had hij het langer volgehouden en had het XXX korps aansluiting kunnen maken.

Vergeet daarbij ook niet dat NA waaloversteek van het 82ste een grote fout is gemaakt door niet meteen via Elst naar Arnhem door te stoten, of in ieder geval een poging te wagen.
De fout zat overigens bij het XXX korps die te lang treuzelde.
De waarheid komt met de jaren
Brian
Lid
Berichten: 184
Lid geworden op: 01 nov 2006, 13:35
Locatie: Deventer

Bericht door Brian »

Moengoman schreef:Dus daar zit de doorslaggevende fout! In het oorspronkelijke plan hoefde Frost maar twee dagen op die brug te zitten ... Wat ik bedoel is, dat de laatste Arnhemse brug ondanks alle fouten en tegenspoed toch lang genoeg in geallieerde handen is gebleven. Als die fouten niet waren gemaakt, had het XXX-korps dan wel Arnhem bereikt? Ik denk het niet.


In het oorspronkelijke plan moesten én Frost (2nd BN) én Dobie (1st BN) én Fitch (3rd BN) de Verkeersbrug aflossen van Freddie Gough's Verkennings squads, dán pas was het plan om de brug 2 dagen vast te houden, maar je kan natuurlijk nooit er rekening mee houden dat een colonne van 20.000 voertuigen op een strak schema de brug bereikt, wat wel word aangenomen...

Natuurlijk had het XXX- korps Arnhem wel kunnen bereiken, nadat de voorhoede de Polen bij Driel hadden bereikt, liep de opmars voor de zoveelste keer vertraging op, men wist de status bij Arnhem niet en kwamen besluiteloos over, wat de Britten uiteindelijk fataal werd, het XXX-korps had Arnhem op tijd kunnen halen maar heeft dat simpelweg verzuimt.
"If you can read this, thank a teacher! If you are reading it in English, Thank a Veteran."
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Ik heb het even nagekeken op

http://www.rememberseptember44.com/rs44.htm

Het lijkt mij duidelijk, dat de beslissende fout bij de opmars van het XXX-korps gezocht moet worden en niet bij de parachutisten van Urquhart. De verre landingsplaatsen waren niet doorslaggevend. Als de parachutisten bij wijze van spreken boven op de bruggen waren geland, was het XXX-korps daarmee geen meter verder gekomen.
Gebruikersavatar
Michiel M.
Lid
Berichten: 2466
Lid geworden op: 29 okt 2004, 17:01
Locatie: Beek en Donk
Contacteer:

Bericht door Michiel M. »

Moengoman schreef:Als de parachutisten bij wijze van spreken boven op de bruggen waren geland, was het XXX-korps daarmee geen meter verder gekomen.
Nee, dat niet nee..

Maar dan hadden de parachutisten een groter aantal bij de brug, en hadden ze het (waarschijnlijk) langer kunnen volhouden.
At the going down of the sun and in the morning,
We will remember them.
Brian
Lid
Berichten: 184
Lid geworden op: 01 nov 2006, 13:35
Locatie: Deventer

Bericht door Brian »

Moengoman schreef:Het lijkt mij duidelijk, dat de beslissende fout bij de opmars van het XXX-korps gezocht moet worden en niet bij de parachutisten van Urquhart. De verre landingsplaatsen waren niet doorslaggevend.


Zo ver waren we ook al wel toch? :wink:

Conclusie: De doorslaggevende fout was dat het XXX- korps niet snel genoeg bij de brug kon komen, maar mocht Urquhart een grotere troepenmacht op de brug hebben gehad was de kans groter geweest dat het XXX- korps (Evenwel te laat) de Britten hadden kunnen ontzetten.
"If you can read this, thank a teacher! If you are reading it in English, Thank a Veteran."
Beetel
Lid
Berichten: 1
Lid geworden op: 03 dec 2006, 01:54

Bericht door Beetel »

tegen een paar kan ik zeggen dat ze beter een boek lezen in plaats van hier band of brothers te komen vertalen.het probleem aan bijde kanten was dat ze totaal niet uitgerust waren om bepaalde acties uit te voeren,ze hadden een lege maag,ze waren uitgeput en er waren ook ziektes bij, de duitsers hadden het voordeel dat ze niet het aanvallende team waren en zo toch iets sterker in hun schoenen stonden sommige operaties gingen ook niet zo snel omdat het allemaal mensen waren en dus bang waren wel normaal natuurlijk met al die kogels rond de oren vlogen niet?
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Ik heb een paar boeken gelezen over Market Garden, toen ik nog in Nederland woonde.

@Brian
Mijn punt is, dat het XXX-korps tussen Nijmegen en Arnhem vastliep. Al had Frost daar op die brug twee weken gezeten met een tienvoudige bemanning, dan was volgens mij het XXX-korps nog geen meter verder gekomen. Dat heb ik tenminste begrepen uit Een brug te ver en uit de bovengenoemde website. Dus de (te) verre landingsplaatsen waren niet van doorslaggevend belang.
Als we achteraf Market Garden willen doen slagen, moeten we dus kijken hoe het XXX-korps op tijd bij Frost te krijgen. Iemand - ik ben even vergeten wie - heeft al genoemd, dat het na Nijmegen de fout maakte recht op Arnhem af te gaan, in plaats van een omweg te nemen. Had Montgomery naar de Nederlanders willen luisteren, dan had hij dat geweten. Daarom vind ik Montgomery overschat, vooral omdat er zoveel op het spel stond en hij dat besefte. Minder vriendelijk gezegd: held Montgomery was gewoon een arrogante Britse blaaskaak, die ook stelselmatig alle informatie van het Nederlandse verzet negeerde.
Brian
Lid
Berichten: 184
Lid geworden op: 01 nov 2006, 13:35
Locatie: Deventer

Bericht door Brian »

Moengoman schreef:Daarom vind ik Montgomery overschat, vooral omdat er zoveel op het spel stond en hij dat besefte. Minder vriendelijk gezegd: held Montgomery was gewoon een arrogante Britse blaaskaak, die ook stelselmatig alle informatie van het Nederlandse verzet negeerde.
I totally agree...
"If you can read this, thank a teacher! If you are reading it in English, Thank a Veteran."
Plaats reactie