Operation: Market Garden

[Maj.Cain]

Een goed boek om te lezen is "It never snows in September"

Als we toch gaan praten over hoe de operatie misschien wel gelukt was, dan zou ik als eerste bij de R.A.F. en de U.S. Troopcarrier Command gaan kijken!
De verdeelde 3Liften zou ik in ieder geval anders aanpakken!
Op de 17e September hadden 2 Lifts moeten plaats vinden voor de Britten!
Een dus overdag en een in de avond/nacht!
In plaats van 1 Parachutisten Brigade had men 2 Para Brigades moeten droppen op D-day over 2 verspreide liften!
De 3e Lift had op de 18e kunnen landen in de na-middag of tegen de avond is mijn mening.
En ik ben ook van mening dat de Gliders en troepen die aan General Brownings H.Q. Staff waren toegedeeld, beter ingezet hadden kunnen worden!
En ik geloof dat 82nd Airborne ook een cruciale fout heeft gemaakt in hun plan!
Het draaide allemaal om bruggen niet waar?
Waarom stuurde zij dan maar een Regiment naar de 2 bruggen toe?
Maar jah das achter af chit chat

Cain

[Brian]

Als we toch gaan praten over hoe de operatie misschien wel gelukt was, dan zou ik als eerste bij de R.A.F. en de U.S. Troopcarrier Command gaan kijken!
De verdeelde 3Liften zou ik in ieder geval anders aanpakken!
Op de 17e September hadden 2 Lifts moeten plaats vinden voor de Britten!
Een dus overdag en een in de avond/nacht!

Hier kan ik me wel in vinden, de Britten zouden het langste op versterkingen moeten wachten dus is het logisch dat men hen extra steun verleent door meer mensen naar hun operatie-gebied te sturen.

Maar ik had ergens gehoord (ik kan het fout hebben) dat er bewust is gekozen voor een dagsprong omdat het in Normandië geen doorslaand succes was (de droppingen).

En natuurlijk het slechte weer ook niet te vergeten, mist hield de Poolse lift dagen aan de grond, als zij wel eerder gedropt hadden kunnen worden had het anders kunnen lopen, omdat de Duitsers als de dood waren voor nog een dropping en zeker nog niet van de overwinning uitgingen.. maar dat is allemaal als- dit dan zou...

[Moengoman]

Dan heb ik een vraag voor Maj.Cain. Stel Frost had met tienvoudige bezetting twee weken op die brug te Arnhem gezeten, in plaats van de werkelijke vier dagen en de geplande twee dagen. Waarom denk je, dat het XXX-korps dan wel contact had kunnen maken, in plaats van halverwege Nijmegen en Arnhem vast te lopen?
Sorry, maar jullie zitten weer naar de parachutisten te kijken. Hun rol was natuurlijk spectaculair en er konden veel zaken beter. Maar welbeschouwd hebben Frost en zijn mannen hun doel bereikt en zelfs meer dan dat. Het XXX-korps niet, want het heeft de Arnhemse brug niet eens gezien. Dan is het toch logisch, om daar te kijken?
Het valt me steeds weer op, hoe voorzichtig de opmars van het XXX-korps was (de Amerikanen bij Nijmegen bv ergerden zich daar blauw aan). Het valt me ook op, dat Montgomery zich nauwelijks met dat XXX-korps bezig hield. Terwijl de rol er van volgens mij cruciaal was!

[Maj.Cain]

Hello,
zal je vraag zo goed mogelijk proberen te beantwoorden!
Let wel op dat ik het niet oneens met je ben over de "bewegingen" van 30Core!
Ik denk dat als de brug bij Arnhem omringd was met de gehele Divisie.
De Duitsers zeer grote moeite zullen hebben gehad om hun daar volledig te verdrijven.
Als ze dit uberhaupt gelukt was durf ik niet te zeggen, maar het zal een hele strijd geweest zijn van tientalle dagen.
Ten eerste hadden ze dan meer troepen moeten inzetten tegen de 1st Airborne.
En hadden ze naar mijn mening dus minder troepen naar Nijmegen kunnen deligeren daar de dreiging in Arnhem te groot was.
Dus ben ik van mening dat de slag in Nijmegen en daarna er ook anders zal uitzien.
Ik meen dat 30Core en de U.S. 82nd de bruggen in handen kregen op de dag dat de Britten bij de brug in Arnhem werden vernietigd!?
Dus denk ik dan ook dat 30Core meer kans heeft/had om bij 1st Airborne te komen bij de brug of in ieder geval de Rijn omdat het bruggehoofd bij de Rijn sterker is doordat de gehele Divisie daar zit.
Das zo een beetje waar het op neerkomt.
Ga nu echt naar mijn bedje toe, heb nachtdienst gehad en ik begin mijn monitor wazig te zien.
Excuses voor eventuele onduidelijkheden...

Cain

[MARKET GARDEN]

En ik geloof dat 82nd Airborne ook een cruciale fout heeft gemaakt in hun plan!
Het draaide allemaal om bruggen niet waar?
Waarom stuurde zij dan maar een Regiment naar de 2 bruggen toe?
Maar jah das achter af chit chat

Cain

De 1e taak van de 82ste was het beveiligen van de rechterflank van de operatie, zeg maar tegen aanvallen vanuit de Reichswald.

Vandaar ook de bezetting van de hemelseberg e.d.

Wat heb je aan een brug als je aanvoerslijnen afgesneden worden?

[MARKET GARDEN]

Ik heb het even nagekeken op

http://www.rememberseptember44.com/rs44.htm

Het lijkt mij duidelijk, dat de beslissende fout bij de opmars van het XXX-korps gezocht moet worden en niet bij de parachutisten van Urquhart. De verre landingsplaatsen waren niet doorslaggevend. Als de parachutisten bij wijze van spreken boven op de bruggen waren geland, was het XXX-korps daarmee geen meter verder gekomen.

Een beslissende fout is zeer zeker door Urquhart gemaakt, na de terugtocht op Oosterbeek had hij op de Westerbouwing zijn perimeter moeten inrichten.

De Westerbouwing is hoog en goed te verdedigen en ligt nagenoeg tegenover Driel.
Het XXX korps heeft Driel wel bereikt maar kon niet oversteken door machinegeweer vuur vanaf de Westerbouwing.

Overigens heb ik dit gewoon uit de diverse boeken over dit onderwerp waarin dit telkens terug komt

[mark]

Het plan van de Britten bij Arnhem was opzich een goed plan, hoewel haastig opgezet.
Het hele plan Market-Garden was een uitgebreide versie van operatie 'Comet'.
Bij operatie 'Comet' zou slechts de 1e Airborne Divisie gebruikt worden en bij 'Market-Garden' 3 airborne divisies.
Door politiek gekonkel van de Britten (o.a. Montgomery en Browning) werd het plan uitgebreid om het nieuw gevormde 'luchtlandingsleger' uit te proberen.
De Airbornes deden het in principe prima, want eigenlijk waren alle doelen die gepland waren voor de avond van de 17e september ook daadwerkelijk gerealiseerd, met uitzondering van de brug bij Son.

Het plan van de 82e divisie bij Nijmegen was eerst de brug bij Grave en het veiligstellen van de flank tegenover het Reichswald (waar enorme tankdivisies vermoedt werden), pas als de flanken veilig gesteld waren konden er troepen richting Waalbrug gestuurd worden.
Op zich een verstandig besluit van Gavin, een slimme veldcommandant.

Het was waarschijnlijk verstandiger geweest van Browning om de gliders die zijn prestigieuze hoofdkwartier vervoerden (dat tijdens de hele slag eigenlijk helemaal niets heeft kunnen betekenen) af te staan aan een bataljon luchtlandingsinfanterie dat direct ingezet had kunnen worden richting Waalbrug (want ook de Waalbrug was op de 17e slechts licht bewaakt)

Bij Arnhem is het alleen misgegaan omdat de Duitsers sneller reageerden dan verwacht (op de 17e o.a. acties van Batt. Krafft.) en het 30e corps zo lang op zich liet wachten. Desondanks hielden de para's de brug 4 dagen bezet, 2 dagen langer als gepland.

Het falen van 'Market-Garden' is eigenlijk te wijten aan verschillende factoren, vooral van de kant van het 30e corps, dat hoewel het moest oprukken over een smalle tweebaansweg nu ook niet echt haast maakte (de avond van de 17e hielden ze nog voor Valkenswaard halt, terwijl ze al halverwege Nijmegen hadden moeten zijn), mede door dit iewat trage oprukken konden de Duitsers zich snel herstellen.

Een ding van het hele 'Market-Garden' plan snap ik nog steeds niet, want als het gelukt zou zijn, moesten ze nog over de IJssel om in het Ruhrgebied te komen............

[MARKET GARDEN]

Natuurlijk is er aan Duitse kant ook genoeg verkeerd gegaan, wat te denken van Grabner die de brug (Arnhem) onbewaakt laat en op verkenning gaat richting betuwe.

Had hij voldoende bewaking achtergelaten was Frost vermoedelijk niet de geschiedenis ingegaan als beroemdheid.

[hendrik]

Een ding van het hele 'Market-Garden' plan snap ik nog steeds niet, want als het gelukt zou zijn, moesten ze nog over de IJssel om in het Ruhrgebied te komen............ Rolling Eyes

Nou je het zegt... Ik heb daar eigenlijk nooit zo bij stilgestaan. Zouden de geallieerden de IJssel op die grote kaart van Europa aangezien hebben voor een slootje waar je zo even overheen stapt?

Mijn moeder komt uit de tegenwoordige gemeente Rijnwaarden. Zij vertelt nog regelmatig, dat in het najaar van '44 dat hele gebied (tussen Lobith en Pannerden) onder water is gezet en dat de bevolking moest evacueren. De Duitsers waren kennelijk ook bang, dat de geallieerden via die weg Duitsland binnen wilden vallen. Via Arnhem sla je inderdaad geen bruggenhoofd naar het Ruhrgebied....

Stof tot nadenken.

[MARKET GARDEN]

Een ding van het hele 'Market-Garden' plan snap ik nog steeds niet, want als het gelukt zou zijn, moesten ze nog over de IJssel om in het Ruhrgebied te komen............ Rolling Eyes

Nou je het zegt... Ik heb daar eigenlijk nooit zo bij stilgestaan. Zouden de geallieerden de IJssel op die grote kaart van Europa aangezien hebben voor een slootje waar je zo even overheen stapt?

Mijn moeder komt uit de tegenwoordige gemeente Rijnwaarden. Zij vertelt nog regelmatig, dat in het najaar van '44 dat hele gebied (tussen Lobith en Pannerden) onder water is gezet en dat de bevolking moest evacueren. De Duitsers waren kennelijk ook bang, dat de geallieerden via die weg Duitsland binnen wilden vallen. Via Arnhem sla je inderdaad geen bruggenhoofd naar het Ruhrgebied....

Stof tot nadenken.

Maar dan nog meer stof tot nadenken, zouden de Duitsers dit alles lijdzaam hebben afgewacht?
De troepenopbouw voor de Ardennen was volgens mij al begonnen en die zou ongetwijfeld zijn ingezet om de corridor te doorbreken.

[mark]

Fouten van de Duitsers? Misschien enkele kleine op plaatselijk niveau.
Vergeet niet dat Grabner opdracht had om te verkennen in de richting van Nijmegen, toen hij over de brug ging was er nog bewaking volgens mij. En nog de hele avond is er Duits verkeer over de brug gegaan.
Pas toen een peloton van de A-compagnie van het 2e bataljon probeerde aan de overkant zelf te komen begon het schieten. De britten hadden heel slim eerst alle huizen rondom de oprit bezet voordat ze hun posities en aanwezigheid bekendmaakten. Ik weet ook niet of enkele verkenningswagens van Grabner daar wat tegen hadden kunnen doen, in de schemering/donker in bebouwd gebied.

Maar uiteindelijk hebben de Duitsers het in het geheel prima gedaan:
aangezien er ineens 35000 luchtlandingssoldaten in je rug afgeworpen krijgt, om dan zo snel en adequaat te reageren...... petje af.

[koos24]

Fouten van de Duitsers? Misschien enkele kleine op plaatselijk niveau.
Vergeet niet dat Grabner opdracht had om te verkennen in de richting van Nijmegen, toen hij over de brug ging was er nog bewaking volgens mij. En nog de hele avond is er Duits verkeer over de brug gegaan.
Pas toen een peloton van de A-compagnie van het 2e bataljon probeerde aan de overkant zelf te komen begon het schieten. De britten hadden heel slim eerst alle huizen rondom de oprit bezet voordat ze hun posities en aanwezigheid bekendmaakten. Ik weet ook niet of enkele verkenningswagens van Grabner daar wat tegen hadden kunnen doen, in de schemering/donker in bebouwd gebied.

Maar uiteindelijk hebben de Duitsers het in het geheel prima gedaan:
aangezien er ineens 35000 luchtlandingssoldaten in je rug afgeworpen krijgt, om dan zo snel en adequaat te reageren...... petje af.

De eenheid van Victor Gräbner (ss-Panzer Aufklarungs Abteilung 9) bestond op 17 september uit zo'n 500 man (geharde veteranen) en ongeveer 40 voertuigen.

Een vastberaden groep van 100 man had het Frost op de brug heel moeilijk kunnen maken.

[mark]

Een SS eenheid op de brugoprit zou het de Britten bij het innemen van de huizen inderdaad erg moeilijk gemaakt hebben, maar ik denk dat uiteindelijk de Britten wel succes gehad zouden hebben, al zouden ze flink wat minder terrein rondom de oprit bezet hebben.
En de brug was zowieso al niet toegankelijk voor de britten aangezien er aan de overkant wel al een SS-eenheid met pantserwagens stond. Dus is het wel zo dat Grabner de brug onbewaakt achterliet?
Volgens mij verwachtte hij eerder parachutisten uit de betuwe dan vanaf Renkum.

[Brian]

Een SS eenheid op de brugoprit zou het de Britten bij het innemen van de huizen inderdaad erg moeilijk gemaakt hebben, maar ik denk dat uiteindelijk de Britten wel succes gehad zouden hebben, al zouden ze flink wat minder terrein rondom de oprit bezet hebben.

Ik denk, dat als Grabners eenheden zich bij de brug zelf bevonden, dat het de 600 mannen van Frost uberhaupt niet gelukt was om fatsoenlijk een voet aan de grond te krijgen, dan waren maar een paar huizen bij de oprit bezet geweest en dezelfde avond of volgende ochtend weggevaagt door de SS-ers...

Nu was het zo dat de Britten voorbereid waren op de tegenstoot de volgende dag, als de Britten 17 september al gelijk op tegenstand waren gestuit (waar ze geen rekening mee hadden gehouden) waren ze overrompeld en verslagen...

[mark]

Als er een SS verkenningseenheid op en rondom de oprit had gelegen was het natuurlijk heel anders gelopen. De para's hadden dan niet zoveel huizen kunnen bezetten rondom de oprit maar hadden meer in de stad gezeten, waar ze volgens mij nog moeilijker uit te krijgen zijn als ze zich eenmaal hebben ingegraven.
Op de brugopritten hadden de Duitsers nog voldoende ruimte om te manouvreren met tanks en geschut, in de nauwe staatjes van Arnhem zelf niet, dus dat zou wel een klein voordeeltje zijn voor de para's.

Maar 600 elite paratroepen, in het donker, geleid door een ervaren officier als Frost, in stedelijk gebied, tegen, b.v. 100 SSers, zou ik mijn geld zetten op de para's.
(hoewel 600 elitepara's niet klopt, want een groot gedeelte van de Engelsen bij de brug was van 1PARA Hoofdkwartier en waren geen gevechtstroepen)