Japan en Duitsland vs. Rusland

De gevechten en operaties tijdens WOII
Gebruikersavatar
von Manteuffel
Lid
Berichten: 360
Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
Locatie: Eeklo-Bruxelles

Bericht door von Manteuffel »

arneken schreef:ja maar het blijven speculaties. die 'grensrelletjes' zullen wel nog in het hoofd gespeeld hebben en japan had door de oliestop door de us dringend olie nodig dus volgens mij was de keuze om de minder sterke olievelden in het oosten op te zoeken het beste dat ze kunden doen. later gingen ze zich wel bezighouden met siberie maar ze hadden waarschijnlijk niet ingecalculeerd dat de us zo vlug na pearl harbor weer terug kon vechten.
Veel meer dan speculeren kun je niet doen over zaken die niet gebeurd zijn. :wink:
Edoch, ik ben er redelijk van overtuigd dat Japan de SU wel eens een dodelijke slag kon hebben toegediend (al dan niet rechtstreeks).
Gebruikersavatar
arneken
Lid
Berichten: 769
Lid geworden op: 02 mar 2007, 20:28
Locatie: wevelgem
Contacteer:

Bericht door arneken »

als ze een derde aanvalsgolf hadden gelanceerd en als die zich hadden geconcentreerd op de olie opslagfeplaatsen en de droogdokken en de werkplaatsen, etc ben ik daar zeker ook van overtuig echter dit was een fout van de japanners. ze waren te zeker van hun zaak.
it's not how many you write but what you write in the books of history
Gebruikersavatar
von Manteuffel
Lid
Berichten: 360
Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
Locatie: Eeklo-Bruxelles

Bericht door von Manteuffel »

arneken schreef:als ze een derde aanvalsgolf hadden gelanceerd en als die zich hadden geconcentreerd op de olie opslagfeplaatsen en de droogdokken en de werkplaatsen, etc ben ik daar zeker ook van overtuig echter dit was een fout van de japanners. ze waren te zeker van hun zaak.
Euh, ben je nu over Pearl Harbor bezig?
Gebruikersavatar
arneken
Lid
Berichten: 769
Lid geworden op: 02 mar 2007, 20:28
Locatie: wevelgem
Contacteer:

Bericht door arneken »

Edoch, ik ben er redelijk van overtuigd dat Japan de SU wel eens een dodelijke slag kon hebben toegediend (al dan niet rechtstreeks).[/quote]


wel een dodelijke slag op pearl harbor leek me het logischste van de japanese kant uit. (ze hadden de mogelijkheid)
it's not how many you write but what you write in the books of history
Gebruikersavatar
Auke
Beste Avatar 2007/2008
Beste Avatar 2007/2008
Berichten: 1531
Lid geworden op: 17 mar 2005, 21:11

Bericht door Auke »

We hebben het hier over Japan en de Sovjet-Unie...
Давайте жить дружно (laten we in vriendschap samenleven)!
Gebruikersavatar
arneken
Lid
Berichten: 769
Lid geworden op: 02 mar 2007, 20:28
Locatie: wevelgem
Contacteer:

Bericht door arneken »

... en dat draaide uit op een andere discussie.
it's not how many you write but what you write in the books of history
Gebruikersavatar
von Manteuffel
Lid
Berichten: 360
Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
Locatie: Eeklo-Bruxelles

Bericht door von Manteuffel »

arneken schreef:Edoch, ik ben er redelijk van overtuigd dat Japan de SU wel eens een dodelijke slag kon hebben toegediend (al dan niet rechtstreeks).

wel een dodelijke slag op pearl harbor leek me het logischste van de japanese kant uit. (ze hadden de mogelijkheid)[/quote]
Waarom zou een aanval op een land dat nog niet (nu ja, nog niet volledig) in de oorlog betrokken was een dodelijke slag voor de SU betekend hebben? Ik bedoelde dat door een Japanse aanval vanuit Mantsjoerije de Russen ofwel hadden moeten plooien voor de Duitsers of op z'n minst hun winteroffensief niet hadden kunnen uitvoeren, waardoor de val van Moskou in 1942 zeer reëel was, ofwel op rechtstreekse wijze substantiële verliezen zouden hebben geleden in het oosten.
Aramillo
Lid
Berichten: 90
Lid geworden op: 21 mar 2007, 19:20
Locatie: Voorschoten

Bericht door Aramillo »

Volgens mij konden de Jappen sowieso niet in die barre en koude gebieden opereren. Daarbij was Rusland al met zijn tweede generatie tanks bezig(KV en T34), terwijl de Jappen meer hun zinnen moesten zetten op bootjes en vliegtuigjes en het bij 1 generatie lieten.

Geografisch gezien. Siberïe ligt een heel eind van Moskou af. Ik geloof dat de Stavka dan niet meteen troepen zou sturen. Je kunt ook eerst de ene crisis en daarna de andere crisis oplossen.

En Japan zou dan een drie(!) frontenoorlog moeten uitvechten met niet zo'n goede kwaliteit landmacht. En oorlogen op meerdere fronten is altijd fataal als je leger niet ver superieur is aan dat van je opponenten...
World War Episode II: Attack of the Aryan Clones

Uncyclopedia
Gebruikersavatar
von Manteuffel
Lid
Berichten: 360
Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
Locatie: Eeklo-Bruxelles

Bericht door von Manteuffel »

Aramillo schreef:Volgens mij konden de Jappen sowieso niet in die barre en koude gebieden opereren. Daarbij was Rusland al met zijn tweede generatie tanks bezig(KV en T34), terwijl de Jappen meer hun zinnen moesten zetten op bootjes en vliegtuigjes en het bij 1 generatie lieten.

Geografisch gezien. Siberïe ligt een heel eind van Moskou af. Ik geloof dat de Stavka dan niet meteen troepen zou sturen. Je kunt ook eerst de ene crisis en daarna de andere crisis oplossen.

En Japan zou dan een drie(!) frontenoorlog moeten uitvechten met niet zo'n goede kwaliteit landmacht. En oorlogen op meerdere fronten is altijd fataal als je leger niet ver superieur is aan dat van je opponenten...
Je vergeet dat het beste tijdstip voor Japan om de SU de oorlog te verklaren in de zomer van 1941 was, voor de aanval op de VS dus. Er was maw nog genoeg ruimte voor wijziging van de plannen in de Pacific.
Het verre oosten was wel zeker van belang voor de Russen, via Vladivostok kwam immers een groot deel van de lend-and-lease goederen Rusland binnen. Doordat de Japanners het neutraliteitspact respecteerden konden de konvooien van de VS naar Rusland ongehinderd door de Japanse wateren varen! Had Japan wel de oorlog verklaard aan de Ruski's, dan was op z'n minst de doorgang van konvooien heel wat moeilijker geworden, en bij een succesvolle aanval mss wel afgesneden. Stalin zou zeker gedwongen zijn geweest voldoende troepen in Oost-Siberië te laten en mss zelfs versterkingen te sturen.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Japan had inderdaad de keuze: een oorlogsverklaring aan de Sovjet-Unie of één aan de VSA, Groot-Brittannië, Australië en Nederland. Neutraal blijven was geen optie, tenzij Japan zich volledig uit Vietnam en China zou terugtrekken.

De Japanse politieke en militaire elite was sterk verdeeld. De Japanse nederlagen tegen het Rode Leger in 1939 en 1940 hadden de macht van Tojo cs versterkt. Zij wilden naar het zuiden. Dat was een fout natuurlijk, na een half jaar liep het Japanse offensief al vast. Maar had de partij van Tojo dat van te voren kunnen weten? Hun idee was, dat het Japanse leger stand kon houden als het eenmaal de beschikking had over de grondstoffen van Nederlands-Indië. Wat Groot-Brittannië en Nederland betreft hadden ze gelijk. Die waren niet in staat om terug te slaan. Het lijkt er op, dat Tojo cs de kracht van de VSA hebben onderschat.

Had Japan het dan wel gered tegen de Sovjet-Unie? Dat is een moeilijke vraag. De voorgaande nederlagen waren niet bemoedigend en in de zomer van 1941 lagen er nog sterke divisies in Oost-Siberië. Die werden een paar maanden later gebruikt om de Duitsers van Moskou terug te slaan.
Er zijn wel een paar argumenten voor een Japanse aanval op de Sovjet-Unie. De VSA waren er dan buiten gebleven en waren alleen doorgegaan Groot-Brittannië te bevoorraden. Oost-Siberië kon in ongeveer dezelfde grondstoffen voorzien als Nederlands-Indië.

Het is wel duidelijk, dat een Japanse aanval op de Sovjet-Unie alleen kans van slagen had als het Japanse landleger veel en veel beter werd voorbereid. De mogelijkheden daartoe waren in 1940 al beperkt, laat staan in 1941. Bovendien had Duitsland toen nog een niet-aanvalsverdrag met de Sovjet-Unie. Mogelijk was Japan in juli 1940 al niet meer in staat om de plannen te veranderen.
Kortom, de gang van zaken is een fraai staaltje van gebrek aan politieke coördinatie tussen twee "bondgenoten". Want van enige samenwerking was pas sprake, toen het voor beide eigenlijk al te laat was.
Aramillo
Lid
Berichten: 90
Lid geworden op: 21 mar 2007, 19:20
Locatie: Voorschoten

Bericht door Aramillo »

Von Manteuffel
Oooooh ja, daar had ik even niet aan gedacht. Maar zou, nu het toch over tafel is gekomen, een noordelijkere route mogelijk(voor hetzelfde effect) zijn als de Jappen Wladivostok ingenomen, dan wel geblokkeerd hadden?
World War Episode II: Attack of the Aryan Clones

Uncyclopedia
Gebruikersavatar
von Manteuffel
Lid
Berichten: 360
Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
Locatie: Eeklo-Bruxelles

Bericht door von Manteuffel »

Moengoman schreef:Japan had inderdaad de keuze: een oorlogsverklaring aan de Sovjet-Unie of één aan de VSA, Groot-Brittannië, Australië en Nederland. Neutraal blijven was geen optie, tenzij Japan zich volledig uit Vietnam en China zou terugtrekken.

De Japanse politieke en militaire elite was sterk verdeeld. De Japanse nederlagen tegen het Rode Leger in 1939 en 1940 hadden de macht van Tojo cs versterkt. Zij wilden naar het zuiden. Dat was een fout natuurlijk, na een half jaar liep het Japanse offensief al vast. Maar had de partij van Tojo dat van te voren kunnen weten? Hun idee was, dat het Japanse leger stand kon houden als het eenmaal de beschikking had over de grondstoffen van Nederlands-Indië. Wat Groot-Brittannië en Nederland betreft hadden ze gelijk. Die waren niet in staat om terug te slaan. Het lijkt er op, dat Tojo cs de kracht van de VSA hebben onderschat.

Had Japan het dan wel gered tegen de Sovjet-Unie? Dat is een moeilijke vraag. De voorgaande nederlagen waren niet bemoedigend en in de zomer van 1941 lagen er nog sterke divisies in Oost-Siberië. Die werden een paar maanden later gebruikt om de Duitsers van Moskou terug te slaan.
Er zijn wel een paar argumenten voor een Japanse aanval op de Sovjet-Unie. De VSA waren er dan buiten gebleven en waren alleen doorgegaan Groot-Brittannië te bevoorraden. Oost-Siberië kon in ongeveer dezelfde grondstoffen voorzien als Nederlands-Indië.

Het is wel duidelijk, dat een Japanse aanval op de Sovjet-Unie alleen kans van slagen had als het Japanse landleger veel en veel beter werd voorbereid. De mogelijkheden daartoe waren in 1940 al beperkt, laat staan in 1941. Bovendien had Duitsland toen nog een niet-aanvalsverdrag met de Sovjet-Unie. Mogelijk was Japan in juli 1940 al niet meer in staat om de plannen te veranderen.
Kortom, de gang van zaken is een fraai staaltje van gebrek aan politieke coördinatie tussen twee "bondgenoten". Want van enige samenwerking was pas sprake, toen het voor beide eigenlijk al te laat was.
Het offensief naar het zuiden kon gemakkelijk simultaan plaats grijpen met een dreiging of een offensieve actie aan het Russische front. Het aantal Japanse troepen dat in december 1941 - mei 1942 is ingezet, was minimaal en betekende geen ernstige verzwakking voor het Chinese front en de troepen aan de Russische grens. Of je dan Amerika bij de oorlog betrekt door ook de Filippijnen en Pearl Harbor aan te vallen, is nog een andere beslissing. Maar de landen die op dat moment al in oorlog waren met Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en aanhang en Nederland, vormden geen obstakel in het verre oosten die grote aantallen troepen vergde.

Een dreiging van een Japanse aanval zou al voldoende problemen veroorzaakt hebben voor Stalin: hij zou dan voor het volgende dilemma gestaan hebben. Ofwel verplaatst hij zijn Siberische troepen naar Moskou en voert hij daar zijn tegenaanval uit met kwalijke gevolgen voor de Duitsers. Maar dan mag hij rekenen op een Japanse aanval op Vladivostok en andere strategische punten langs de Transsiberische spoorweg, waarbij de kans op Japans succes vrij groot is. Ofwel laat hij de divisies waar ze zijn en bergt hij zijn offensieve plannen op. Dan blijven de Duitse troepen of enkele tientallen kilometers van Moskou verwijderd en kunnen wsl pas in het voorjaar voldoende troepen verzameld worden voor een effectieve tegenaanval. Gezien de Duitsers tegen dan hoogstwaarschijnlijk adequate defensieve posities hebben ingenomen (hoewel de impact van de winter op de slecht geklede Duitse soldaten nog wel een bepalende factor zou kunnen zijn geweest) en zou het offensief wsl op een fiasco zijn uitgelopen (cf. het Kharkov-offensief van Timosjenko). Waarop vervolgens de deur naar Moskou min of meer openstaat (weliswaar met gegarandeerd zware tegenstand).

Je laatste alinea bevat eigenlijk de essentie van het "waarom niet".
Gebruikersavatar
von Manteuffel
Lid
Berichten: 360
Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
Locatie: Eeklo-Bruxelles

Bericht door von Manteuffel »

Aramillo schreef:Von Manteuffel
Oooooh ja, daar had ik even niet aan gedacht. Maar zou, nu het toch over tafel is gekomen, een noordelijkere route mogelijk(voor hetzelfde effect) zijn als de Jappen Wladivostok ingenomen, dan wel geblokkeerd hadden?
Ik denk dat indien zowel Chabarovsk als Vladivostok ingenomen dan wel geblokkeerden zouden zijn door Japanse troepen, de aanvoer van goederen ernstige vertraging zou ondervinden, mss zelfs grotendeels geblokkeerd zou zijn. Vladivostok is m.i. de enige haven waarlangs in de winter goederen via de Grote Oceaan Rusland binnen kunnen komen. En de Transsiberische spoorlijn is de enige degelijke verbinding tussen Vladivostok en West-Rusland.
Gebruikersavatar
arneken
Lid
Berichten: 769
Lid geworden op: 02 mar 2007, 20:28
Locatie: wevelgem
Contacteer:

Bericht door arneken »

even iets rechtzetten ik had de us verward met de su excuus daarvoor
it's not how many you write but what you write in the books of history
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

@Von Manteuffel
Als ik mij goed herinner, hadden de VSA, Groot-Brittannië en Nederland in Oost-Azië een bondgenootschap tegen Japan gesloten. In ieder geval hadden ze met zijn drieën een volledig embargo afgekondigd. Een aanval op GB of NI zou dus onmiddellijk een tegenaanval van de VSA hebben uitgelokt. Vandaar Pearl Harbour.
Kortom, als Japan de VSA buiten de oorlog had willen laten, had het zich op de Sovjet-Unie moeten concentreren. Gezien het niet-aanvalsverdrag van maart 1941 vermoed ik, dat Japan toen de keuze al had gemaakt. De nederlagen van de jaren daarvoor hebben daar zeker een rol in gespeeld. De politieke macht van de anti-SU partij in Tokyo was drastisch verminderd.
Dus ik ben het niet met je eens. De VSA was al een maatje te groot voor Japan, laat staan als de SU er ook nog eens bij komt.
Plaats reactie