Japan en Duitsland vs. Rusland

[von Manteuffel]

@Von Manteuffel
Als ik mij goed herinner, hadden de VSA, Groot-Brittannië en Nederland in Oost-Azië een bondgenootschap tegen Japan gesloten. In ieder geval hadden ze met zijn drieën een volledig embargo afgekondigd. Een aanval op GB of NI zou dus onmiddellijk een tegenaanval van de VSA hebben uitgelokt. Vandaar Pearl Harbour.
Kortom, als Japan de VSA buiten de oorlog had willen laten, had het zich op de Sovjet-Unie moeten concentreren. Gezien het niet-aanvalsverdrag van maart 1941 vermoed ik, dat Japan toen de keuze al had gemaakt. De nederlagen van de jaren daarvoor hebben daar zeker een rol in gespeeld. De politieke macht van de anti-SU partij in Tokyo was drastisch verminderd.
Dus ik ben het niet met je eens. De VSA was al een maatje te groot voor Japan, laat staan als de SU er ook nog eens bij komt.

Hmm, van dat bondgenootschap, althans voor Pearl Harbor, heb ik nog niet gehoord. Ik dacht dat Pearl Harbor er gekomen was omdat bepaalde kringen er vanuit gingen dat Japan vroeg of laat toch in oorlog zou komen met de VS en dat ze maar beter direct de VS een zware slag konden toedienen in plaats van te wachten tot de VS een sterkere (te sterke?) vloot had. Dit was de kring rond Yamamoto. Maar goed, of de VS nu bij het conflict betrokken raakt maakt m.i. niet veel uit voor Japanse agressie tegenover Rusland. Mits een goede coördinatie met Duitsland kon Rusland uitgeschakeld zijn voordat de VS op volle kracht in de oorlog meedraaide. Duitsland en Japan hadden twee keuzes: ofwel gecoördineerde oorlog tegen Rusland, ofwel deze met rust laten of zelfs tot bondgenoot maken (wat de Russen wel zagen zitten dacht ik zo). De optie waarvoor gekozen werd was halfslachtig en ingegeven door overschatting van de eigen sterkte en onderschatting van de tegenstander. De eerste fout is gemaakt door Hitler: hij die altijd een twee-fronten oorlog zoals in het voorgaande conflict wou vermijden, opende nu toch een tweede front (weliswaar gebaseerd op de premisse dat Engeland voorlopig tot niet veel in staat was en dat Rusland in een paar maanden onder de voet zou worden gelopen). Toen de oorlog in Rusland aan de gang was, werd een tweede fout gemaakt, ditmaal door de Japanners. Door zich niet te mengen in het conflict hebben zij Rusland van de ondergang gered en de troepen van hun Duitse bondgenoot de ondergang in gestuurd.

[Moengoman]

Mits een goede coördinatie met Duitsland kon Rusland uitgeschakeld zijn voordat de VS op volle kracht in de oorlog meedraaide.

Dat is rijkelijk optimistisch. Tussen Pearl Harbour en Guadalcanal zat net zeven maanden en daarvoor had Japan al tegenslag gehad.

Duitsland en Japan hadden twee keuzes: ofwel gecoördineerde oorlog tegen Rusland, ofwel deze met rust laten of zelfs tot bondgenoot maken (wat de Russen wel zagen zitten dacht ik zo).

Dat klopt. Het probleem is nou net, dat de twee (en Italië erbij) totaal niet bereid waren om hun plannen te coördineren, elk om eigen egoïstische redenen. Je kunt net zo goed zeggen, dat de drie landen ook een democratie hadden kunnen worden om dan samen met Engeland, Frankrijk en de VSA de Sovjet-Unie te verpletteren. Dan hadden ze ook gewonnen.

De eerste fout is gemaakt door Hitler: hij die altijd een twee-fronten oorlog zoals in het voorgaande conflict wou vermijden, opende nu toch een tweede front (weliswaar gebaseerd op de premisse dat Engeland voorlopig tot niet veel in staat was en dat Rusland in een paar maanden onder de voet zou worden gelopen).

Twijfelachtig. Zie de draad over Barbarossa: Duitsland had wel degelijk een kans om de Sovjet-Unie te verslaan, mits Moskou voor de herfstregens was ingenomen.

Toen de oorlog in Rusland aan de gang was, werd een tweede fout gemaakt, ditmaal door de Japanners. Door zich niet te mengen in het conflict hebben zij Rusland van de ondergang gered en de troepen van hun Duitse bondgenoot de ondergang in gestuurd.

Dat is waar, maar dit gaat voorbij aan de belangrijkste vragen. Op welk moment besloot Japan om op Nederlands-Indië af te gaan? Kon Japan op dat moment weten, dat Duitsland zich tegen de Sovjet-Unie zou richten? Was Japan in juli 1941 eigenlijk wel in staat om van strategie te veranderen? Had een Japanse aanval op de Sovjet-Unie behalve een Duitse overwinning ook een Japanse overwinning opgeleverd?

Bedenk wel, al in 1942 leed het Japanse landleger een behoorlijk zware nederlaag tegen het nationalistische Chinese leger (bij Chongqing). Het verloor er 40.000 man. Daarvoor had Japan al twee overtuigende nederlagen tegen het Rode Leger geleden.
Het hele punt is dit. Zowel het Japanse leger als de Japanse marine handelden vrijwel zelfstandig. De marineleiding was grotendeels voorstander van een aanval richting het zuiden. De regering kon daar geen weerstand aan bieden, juist door het falen van het leger.
Met andere woorden, als Japan de Sovjet-Unie aan had willen vallen, had het zich in 1938 of 1939 al moeten gaan voorbereiden. Toen kon Japan nauwelijks voorzien, wat de Weermacht in 1941 zou gaan doen, behalve als Hitler zijn geheime plannen aan de Japanse militaire en politieke leiding had verteld. Dat idee is ronduit ongeloofwaardig.
Volgens mij is het hele idee van een gecoördineerde buitenlandse politiek en oorlogsvoering van de As niet meer dan een hersenschim. We mogen daar dus geen redeneringen op bouwen.

Mits een goede coördinatie met Duitsland

Als ik zoiets lees - of het nou om Italië of om Japan gaat - ben ik het bij voorbaat al oneens. Zoals we in Suriname zeggen: als mijn vader koning was, was ik zijn troonopvolger.

[von Manteuffel]

Ik heb in de desbetreffende topic ook al geargumenteerd dat Duitsland in 1941 de kans (weliswaar een heel kleine, door hun eigen fout) had om de SU te verslaan. Dit was echter slechts 1 kans en die is vrij snel voorbij gegaan. Met Japanse steun hadden de Duitsers in 1942 nog een kans gekregen. Let wel: ik zeg niet dat de Japanners daadwerkelijk in het offensief moeten gaan. Het enige wat zij moeten doen, vanuit Duits perspectief is de Russische troepen in het oosten ter plaatse binden, zodat een tegenoffensief voor Moskou onmogelijk wordt. Natuurlijk is dit slecht een theoretische mogelijkheid, omdat de coördinatie tussen Duitsland en Japan nu eenmaal zo slecht was.

De beslissing van Japan om richting het zuiden aan te vallen (overigens aangemoedigd door de Duitsers) staat m.i. los van het hele vraagstuk. Het grote aantal troepen in Mantsjoerije bleef daar, ook toen Japan zijn aanval zuidwaarts opende en verder uitvoerde. De troepen waren er dus al. Bovendien was Japan bereid om de SU aan te vallen indien deze tekenen van instorting toonde. Hadden de Duitsers het gevaar dat boven hun hoofd hing tijdig ingezien, dan was het wsl een kleine moeite geweest om Japan te overtuigen de SU de oorlog te verklaren.

Het valt trouwens nog te bezien of de inname van Moskou de fatale slag was geweest voor de Russen. Ik betwijfel het ten zeerste. Een gecoördineerd beleid tussen Duitsland en Japan was (achteraf gezien uiteraard, maar mss wel te voorzien) een conditio sine qua non voor een overwinning op Rusland. Dat dit niet gebeurd is, duidt op een bekrompenheid die omgekeerd evenredig staat op hun ambities.

[Moengoman]

Zo gesteld valt er natuurlijk weinig tegen in te brengen, behalve twee punten. Ik geloof niet, dat de moeite zo klein was geweest om Japan te overtuigen. Dat hangt weer samen met de binnenlandse politieke verhoudingen, zie boven. Indirect - en dat is het tweede punt - hangt dat wel degelijk ook samen met de aanval naar het zuiden. Japan had domweg niet genoeg reserves om er nog een oorlogsverklaring aan de SU bij te doen. Dat gebrek aan reserves was nou net een belangrijke reden om zich in de oorlog te storten.
Dit is waar volgens mij alles om draait. Het Duitse belang in deze kwestie is overduidelijk. Maar wat had Japan er bij te winnen om de SU de oorlog te verklaren? Als het Japanse leger niet op eigen kracht economisch belangrijke gebieden zou veroveren, welke garantie had het, dat Duitsland Japans belangen zou behartigen? Het verschijnsel afzonderlijke vrede is maar al te bekend in de geschiedenis. De achterblijvende bondgenoten staan met lege handen of verliezen er zelfs nog op.
Dus ik begrijp maar al te goed, waarom Japan zich aan het niet-aanvalsverdrag hield. De wijze, waarop het in Zuidoost-Azië campagne voerde, begrijp ik veel minder. Daarover later meer in de draad Guadalcanal. Hier beperk ik me tot de stelling, dat Japan op de allereerste dag de oorlog al verloor - het bombardement op Pearl Harbour slaagde maar half.
Alleen al daarom is de mogelijkheid van een Japanse aanval op de SU toch de moeite van het overwegen waard.

[von Manteuffel]

Op de korte termijn zou Japan zeker grote stukken van de SU gekregen hebben. Een verovering van Rusland zou ook een directe verbinding tussen Duitsland en Japan tot gevolg hebben. Om nog maar van de Siberische grondstoffen te zwijgen. Op de lange termijn zou Duitsland zich tenslotte wsl tegen Japan gekeerd hebben, gezien hun doelstelling (althans die van Hitler) van totale wereldheerschappij.

Maar bon, ik denk dat de topic-starter reeds voldoende verlicht is ten gevolge van onze onnoemelijke wijsheid.

[GeertW]

Pas sinds een jaar of 5 is het mogelijk om over de weg van Moskou tot aan Vladiwostok te komen, daarvoor was de TransSiberie spoorlijn de enige doorgaande verbinding over land. De laatste "Gap" bij Zhirov van 500km moeras, bos en rivieren is pas na 2000 "ontgonnen" en is er een "weg" gekomen.

[Rednas]

...

Zijn er tegenwoordig ook al politici op het wo2 forum?

[GeertW]

Zijn er tegenwoordig ook al politici op het wo2 forum?

Gelukkig is die naamgenoot geen familie....

[MJK]

Zelfs als Japan tegelijkertijd met de duitsers had aangevallen betwijfel ik of ze ver waren gekomen. De Russen hadden de Jappen al eerder terug getrapt. De Russen bezaten betere artillerie en tanks). De Japanners hadden hooguit Russische troepen gebonden wat het verloop in het westen weer zou hebben beinvloed. Zo zou Moskou bijvoorbeeld wel veroverd kunnen worden. Met wie weet wat voor gevolgen. De Sovjetpropaganda zou in elk geval smalend hebben gezegd dat de Jappen de klappen voor de Duitsers opvingen...

Ik heb overigens eens een scenario gelezen waarin Duitsland Japan vraagt om zich een paar maanden anti-Russisch voor te doen. Het gevolg hiervan is dat Stalin zijn troepen in Siberie houdt.