Market Garden; Kon er een andere uitkomst zijn?

De gevechten en operaties tijdens WOII
Gebruikersavatar
Maj.Cain
Lid
Berichten: 1349
Lid geworden op: 13 okt 2004, 17:07
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door Maj.Cain »

Mike.H schreef:
Maj.Cain schreef:Hoezo zijn de US Airbornes meer ervaren dan het 1ste Britse Airborne?

Cain
Omdat zij al gevechtservaringen hadden in respectievelijk Italië en Frankrijk? en de 1st Brittish niet..
Oh naar mijn weten hebben Britse Airbornes een actie gehad in 1942 (Bruneval) Frankrijk!?
En in Italie hebben zij de aller 1e Britse Airborne Ops uitgevoerd op een aquaduct in Tragino 1941!
En ook onderdelen van juist de 1e Britse Airborne is op Sicilie geland, en hebben ook onderdelen in Italie gevochten..
En dan vergeet ik nog de Operatie in Tunesie.
Dus vandaar mijn vraag...

Cain
Red Devils of Arnhem/Oosterbeek
http://www.156PARA.com
Gebruikersavatar
mark
Lid
Berichten: 266
Lid geworden op: 09 jan 2005, 03:44

Bericht door mark »

De British First Airborne had als complete divisie nog niet gevochten, (4Para had helemaal nog geen gevechtservaring), 1Para had gevochten in Noord Afrika (en daar de bijnaam 'rode duivels' gekregen van de Duitsers), 1Airlanding had gevochten op Sicilie (en zware verliezen geleden, mede dankzij slechte landingen van zweefvliegtuigen)
Qua 'fightingspirit' en gevechtskwaliteit waren de Britten volgens mij net zo goed als de Amerikanen, Amerikaanse divisies waren gewoon 'flexibeler' en konden zich sneller aanpassen aan de situatie.
Denk maar aan de landing van het 504Para bij Grave, aan beide zijden van de brug, zodat hij direct na de landing vanaf twee kanten bestormd kon worden. De Amerikanen waren bereid verliezen te accepteren als daarmee het verassingseffect maximaal gebruikt kon worden.
'signatures are like assholes, everybody's got one'
Gebruikersavatar
Forrest Guth 506th P.I.R
Lid
Berichten: 58
Lid geworden op: 19 nov 2006, 21:45

Bericht door Forrest Guth 506th P.I.R »

Ik denk dat het niet veel uit gemaakt heeft als ze andere DZ haden gehad, het was denk ik toch fout gegaan. als nou gewoon na de Normandië invasie door waren gestormd zonder aanvoer problemen was het denk ik gewoon veel makelijker gegaan.
we jump together we, we all come home together!

het gaat er niet om te sterven uit de naam van je land... het gaat er om je vijand te laten uit naam van het zijne.
Gebruikersavatar
Maj.Cain
Lid
Berichten: 1349
Lid geworden op: 13 okt 2004, 17:07
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door Maj.Cain »

Das idd correct dat ze als Divisie zijnde nog niet waren ingezet.
Maar er zaten genoeg Airbornes en dan met name de Para's bij het 1e die dus al wel Airborne Ops hadden meegemaakt.
En het 4e Parachutisten Brigade had in z'n geheel dan wel nog geen Ops gedaan, maar onderdelen daarvan wel, denkend aan Cos.

Cheers,
Cain
Red Devils of Arnhem/Oosterbeek
http://www.156PARA.com
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Bericht door Jim »

mark schreef: Amerikaanse divisies waren gewoon 'flexibeler' en konden zich sneller aanpassen aan de situatie.
Denk maar aan de landing van het 504Para bij Grave, aan beide zijden van de brug, zodat hij direct na de landing vanaf twee kanten bestormd kon worden. De Amerikanen waren bereid verliezen te accepteren als daarmee het verassingseffect maximaal gebruikt kon worden.
Hoe zo waren de Amerikanen "flexibeler"? De Britse Airborne bestond uit veteranen en nieuwelingen Net als de Amerikanen. Hun verliezen werden ook aangevuld met nieuwelingen. Er zijn niet heel veel US veteranen geweest die alle operaties hebben meegemaak. Veel 4 para brigade mannen waren veteranen van andere gevechten.

De Amerikanen hebben de brug bij Nijmegen ook niet meteen veroverd zoals gepland. De betreffende eenheid is blijven rondhangen totdat de bevelhebber bevel kreeg om te vertrekken terwijl hij wist wat zijn opdracht was. Gavin vertelde later dat hij voor de operatie begon expliciet aan de officier verteld heeft om zo snel mogelijk na de landing direct naar de brug te vertrekken. De betreffende officier beweert dat hij juist op bevel moest wachten! (Hoezo flexibel!)
De bruggen over de Maas-Waal kanaal zijn ook niet allemaal textbook verlopen. (Opgeblazen/beschadigd Hatert en Malden) Het aantal benodigde manschappen om die bruggen te veroveren hebben ze extreem onderschat.
Grave is de enige brug waar para's aan beide kanten zijn gedropt en dat was omdat 1 groep per ongeluk aan de zuid-zijde was gedropt niets gepland.
De Amerikaanse Waal oversteek vond pas plaats nadat het XXX- korps was geariveerd. Zonder hun steun, boten, tank ondersteunings vuur en (Britse) vliegtuig aanval op het noorden, was die hele oversteek niet gebeurd. In samenwerking met Britse infantrie en tanks is de aanval op de Nijmeegse ingezet.
De 82ste is ook ver van hun doel geland net als de Britten!

Er is geen 1 Amerikaanse eenheid op batallions niveau geweest die snachts een aanval heeft ingezet op welke brug dan ook.

En al die suffe verhalen dat de Britten stoppen om thee te zetten is werkelijk te duf voor woorden. Er werd alleen thee gemaakt als er de gelegenheid was. Komt allemaal uit hele grote duimen. De Amerikanen zetten koffie als het ze uitkwam. Alsof dat ook maar enigszins heeft bijgedragen heeft tot het niet veroveren van de brug bij Arnhem.

De eenheden van Frost zijn na landing zo snel mogelijk naar de Brug vertrokken en zijn manschappen stopten alleen als er geschoten werd. Frost maakte zich wel zorgen omdat sommige van zijn eenheden er een wandel tempo op na hielden niet geholpen doordat burgers de soldaten wilden tracteren met vanalles en nogwat. (Bij de Amerikanen was het niet veel anders)
A-company (voorop) trok niet meer naar de brug over de wegen maar via de achtertuinen, om Duitse tegenstand te paseren. Frost verteld dat hij op weg naar Arnhem soldaten van deze eenheid tegenkwam die het tempo niet mee konden bij benen, gewond waren of achterbleven met krijgsgevangenen. Toen het donker was (het was bijna herfst) rond 19.00 kwamen de eenheden aan bij de brug. Frost is niet gestopt om thee te drinken!

C-company van het 3 parabattalion is niet gestopt maar noordelijk getrokken en toen ze op de spoorweg uitkwamen van Utrecht -Arnhem zijn ze (in het donker) via het spoor naar Arnhem getrokken. En ze hebben de brug bereikt. (Vind ik flexibel)
Toen het donker was en de beiden andere battalions 1 en 3de op veel tegenstand waren gestuit zijn ze gestopt. Manoevreren met ongeveer 600 man midden in de nacht tijdens een gevecht wordt afgeraden in ieder leger. De dag erop besloot Lt.Col David Dobie 1 Bat. niet via de oorspronkelijke route maar via een zuidelijker route te op te rukken daar hij daar minder weerstand verwachtte (flexibel gedacht)

Later toen er in de gevechten steeds meer officieren sneuvelden namen de lagere rangen de taak van de hogere rangen gewoon over en gingen echt geen thee zetten. (Daar was bij sommige eenheden al niets meer van over)

De Amerikaanse 101 heeft ook geen 1 aanval op welke brug dan ook van 2 zijden ingezet. De brug bij Son vloog in de lucht. Dankzij hulp van Nederlanders (bouwmateriaal en hulp van een Nederlandse ingenieur) konden de Amerikaanse engineers een voetbrug bouwen.
De andere bruggen aan hetzelfde kanaal zijn ook niet veroverd. Ondanks dat Lt Wierzbowski met zijn manschappen (veel te weinig en een aantal toegevoegde engineers waren plots verdwenen) een zeer heldhaftige poging heeft gedaan hebben zij de brug bij Best ook niet kunnen veroveren.

De Britten hebben de aanval met minder materiaal in moeten zetten omdat de Amerikanen 101st en 82nd meer vliegtuigen kregen om hun manschappen over te vliegen.

Veel Britten bij de brug hadden meer ervaring als een veteraan van de 101ste en sommige ook nog meer als die van de 82ste.
Met de zelfde problemen (minder vliegtuigen = minder manschappen) hadden de Amerikanen het er niet beter af kunnen brengen.
Daarbij moesten de Britten een groot deel van de gelande soldaten bij het landingsterrein achter laten om deze te bewaken.)

Dat flexibele Amerkaanse en stugge Britse behoudende thee drinkende verhaal hoor je vooral van Amerikaans (Hollywood) zijde.
De Duitsers in Arnhem hadden hekel aan de duisternis want dan kwamen de Britten met hun agressieve gevechts/ verkennings patrouilles juist op gang.
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

De 1ste AB divisie had voor 17 september 1944 nooit als eenheid gevochten in tegenstelling tot b.v. de 82ste van de Amerikanen verder was Roy Urquhart geen ervaren divisie commandant en al zeker geen specialist op het gebied van airborne operaties.
De waarheid komt met de jaren
Gebruikersavatar
Maj.Cain
Lid
Berichten: 1349
Lid geworden op: 13 okt 2004, 17:07
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door Maj.Cain »

De Divisie generaal had dan wel geen Airborne ervaring, maar hij had genoeg combat ervaring opgedaan om zo een post te krijgen.
Zo slecht heeft Urquhart het in mijn ogen niet gedaan gezien de omstandigheden.

Cain
Red Devils of Arnhem/Oosterbeek
http://www.156PARA.com
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Bericht door Jim »

MARKET GARDEN schreef:De 1ste AB divisie had voor 17 september 1944 nooit als eenheid gevochten in tegenstelling tot b.v. de 82ste van de Amerikanen verder was Roy Urquhart geen ervaren divisie commandant en al zeker geen specialist op het gebied van airborne operaties.
De 82ste heeft het niet beter gedaan als het Britse 1ste. Als deze divisie net zo lang had moeten wachten op hulp was het ze niet beter afgegaan.
Britse 1ste was niets slechter als de 82ste.

Roy Urquhart was een ervaren divisie commandant die al gevecht ervaring had opgedaan(Italië). Overgeplaats worden naar een elite eenheid was een promotie. Zeker geen specialist met airborne operaties. Maar zijn (ervaren) staf heeft hier achteraf geen probleem mee gehad. Met Arnhem heeft hij zich niet op dat gebied kunnen bewijzen want een aantal beslissingen. De drop en landingzones waren al min of meer gedicteerd.

Gavin een ervaren commandant. (Voor het eerst als divisie commandant.) Heeft ook gekozen voor drop en landinzones net zover van zijn doel in Nijmegen. De afstand Groesbeek naar Nijmegen loop je ook niet voor de lol. En hij was wel ervaren.
Urquhart heeft nog besloten om zijn verkenningseenheid zo snel mogelijk naar de brug te sturen. En Gavin........
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Jim schreef:
MARKET GARDEN schreef:De 1ste AB divisie had voor 17 september 1944 nooit als eenheid gevochten in tegenstelling tot b.v. de 82ste van de Amerikanen verder was Roy Urquhart geen ervaren divisie commandant en al zeker geen specialist op het gebied van airborne operaties.
Jim schreef:De 82ste heeft het niet beter gedaan als het Britse 1ste. Als deze divisie net zo lang had moeten wachten op hulp was het ze niet beter afgegaan.
Britse 1ste was niets slechter als de 82ste.
Daar kunnen we nog heel lang over discussieren.
Jim schreef:Roy Urquhart was een ervaren divisie commandant die al gevecht ervaring had opgedaan(Italië). Overgeplaats worden naar een elite eenheid was een promotie. Zeker geen specialist met airborne operaties. Maar zijn (ervaren) staf heeft hier achteraf geen probleem mee gehad. Met Arnhem heeft hij zich niet op dat gebied kunnen bewijzen want een aantal beslissingen. De drop en landingzones waren al min of meer gedicteerd.
Urquhart had nog nooit een divisie geleid voor Arnhem, er zijn meerdere bronnen die hem te licht vonden voor een airborne divisie.
Urquhart had wel degelijk invloed kunnen uitoefenen op de plannen, en toen hij geland was zijn er ook foute beslissingen genomen.


Jim schreef:Gavin een ervaren commandant. (Voor het eerst als divisie commandant.) Heeft ook gekozen voor drop en landinzones net zover van zijn doel in Nijmegen. De afstand Groesbeek naar Nijmegen loop je ook niet voor de lol. En hij was wel ervaren.
Urquhart heeft nog besloten om zijn verkenningseenheid zo snel mogelijk naar de brug te sturen. En Gavin........
Fout voorbeeld, Urquhart had als taak zo snel mogelijk naar de brug van Arnhem op te rukken Gavin daarintegen had de Nijmeegse brug pas op dag 2 ( de 18e) op zijn programma staan.
Toch heeft hij de eerste dag al een compagnie richting Nijmegen gestuurd.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Bericht door Jim »

koos24 schreef:
Jim schreef:De 82ste heeft het niet beter gedaan als het Britse 1ste. Als deze divisie net zo lang had moeten wachten op hulp was het ze niet beter afgegaan.
Britse 1ste was niets slechter als de 82ste.
Daar kunnen we nog heel lang over discussieren.
Lijkt mij toch de bedoeling?
koos24 schreef:

Urquhart had nog nooit een divisie geleid voor Arnhem, er zijn meerdere bronnen die hem te licht vonden voor een airborne divisie.
Urquhart had wel degelijk invloed kunnen uitoefenen op de plannen, en toen hij geland was zijn er ook foute beslissingen genomen.
Inderdaad daar moet ik zeggen dat ik daar fout zat. Hij was Brigadier bij de 51st Highland division. Maar wel met gevechtservaring.
Wat had hij anders moeten doen maar zijn staf had er geen problemen mee. En de algehele indruk over de Duitsers was dat er niet al te veel tegenstand zou zijn. Als je daarop vertrouwd is zelfs een coup de main actie met de verkenningseenheid een voorzichtige actie.
Hij heeft inderdaad foute beslissingen genomen na de landing maar had dit een invloed op de uiteindelijke afloop van de slag gehad?
Jim schreef:Gavin een ervaren commandant. (Voor het eerst als divisie commandant.) Heeft ook gekozen voor drop en landinzones net zover van zijn doel in Nijmegen. De afstand Groesbeek naar Nijmegen loop je ook niet voor de lol. En hij was wel ervaren.
Urquhart heeft nog besloten om zijn verkenningseenheid zo snel mogelijk naar de brug te sturen. En Gavin........
koos24 schreef:
Fout voorbeeld, Urquhart had als taak zo snel mogelijk naar de brug van Arnhem op te rukken Gavin daarintegen had de Nijmeegse brug pas op dag 2 ( de 18e) op zijn programma staan.
Toch heeft hij de eerste dag al een compagnie richting Nijmegen gestuurd.
Gavin heeft op de 15de september Lt-Col Roy Lindquist mondeling opdracht gegeven 1 battalion naar de brug te sturen "without delay after landing" Dus hij had degelijk door dat die brug belangrijk was.
Echter om 18.00 blijkt dit battalion nog op hun vertrek positie te liggen.
(De flexibiliteit die volgens Mark bij de Britten ontbrak was bij een Amerikaanse Lt-Col ook niet aanwezig.)
Toen Gavin erachter dat ze nog niet vertrokken waren gaf hij Lindquist het bevel "delay no second longer and get the bridge as quickly as possible"
Toen waren de Britten al in zicht van hun belangrijkste brug. Rond 22.00 liepen de Amerikaanse eenheden vast in Nijmegen. Terwijl ze eigenlijk opdracht hadden om niet door de stad te trekken.

Wat mijn mening is: dat de 1ste Airborne met al de fouten die ze gemaak
hebben niet slechter waren als de Amerikaanse Divisies die ook hun fouten gemaakt hebben.
En dat is de toon die ik hier proef bij verschillende responses. Urquhart slechte commandant, Britten zetten constant thee, Britten niet flexibel, zonder officier deden andere rangen niets, 1ste divisie/soldaten hadden geen ervaring. En meer van dat soort bla bla.
Een Amerikaanse divisie had het onder dezelfde omstandigheden beter gekund / waren wel geslaagd? Geloof ik geen snars van.

En ik moet mezelf op een ander punt ook corigeren. Op verzoek van de Commandant van 504 PIR die zou landen op DZ O ten noorden van Grave zou ten zuiden ook een antal mannen gedropt worden. Helaas liep het niet helemal goed, maar door een foute droping kwamen een 16 (tal meen ik) dichter bij de brug als gepland en konden deze zeer snel veroveren. Dus toch van twee zijden dropping!
Gebruikersavatar
koos24
Lid
Berichten: 964
Lid geworden op: 10 aug 2005, 20:49

Bericht door koos24 »

Jim je hebt gelijk, het is natuurlijk niet de bedoeling om het 1ste AB als een soort "dads army" neer te zetten. Toch had een wat energieker optreden een
andere uitslag van de strijd kunnen bewerkstelligen.

Denk eens aan Sepp Krafft die met minimale middelen een complete brigade tegen hield op de linie langs globaal de huidige Wolfhezerweg.

Misschien is het aardig om Martin Middlebrook aan het woord te laten
de schrijver van boeken over diverse Britse operaties waaronder Somme en The Falklands 1982
Als eindconclusie in zijn boek ARNHEM schrijft hij dat het falen van 1ste AB kwam door de volgende oorzaken:

* Onrealistische inschatting sterkte Duitse Wehrmacht

* Slecht inlichtingen werk waardoor 1ste AB niet wist van de
2 panzerdivisies

* Generaal Browning die 38 zweefvliegtuigen eiste voor zijn HK

* Het ontbreken van een plan om vlak bij de brug een eenheid te
droppen voor een verassingsaanval

* Het falen van de bevelhebbers van 1ste AB om snelheid in de
aanval te brengen meteen na de landingen de 17e

* De weigering van 1ste AB om gebruik te maken van het verzet

* Te weinig ondersteuning van gevechtsbommenwerpers

* Gebrek aan besluitvaardigheid bij XXX korps

* Het niet onderkennen door Urquhart en zijn staf van het belang van
de Westerbouwing en het Rijnveer


Ik heb voor het leesgemak wat punten samengevat.


Zoals je ziet zijn diverse oorzaken, bijvoorbeeld Browning en het XXX korps, niet op rekening van 1ste AB te schrijven andere o.a. Westerbouwing, snelheid, samenwerking verzet komen rekening van Urquhart en zijn staf.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Bericht door Jim »

koos24 schreef:Jim je hebt gelijk, het is natuurlijk niet de bedoeling om het 1ste AB als een soort "dads army" neer te zetten. Toch had een wat energieker optreden een
andere uitslag van de strijd kunnen bewerkstelligen.

Denk eens aan Sepp Krafft die met minimale middelen een complete brigade tegen hield op de linie langs globaal de huidige Wolfhezerweg.

Misschien is het aardig om Martin Middlebrook eindconclusie in zijn boek ARNHEM schrijft hij dat het falen van 1ste AB kwam door de volgende oorzaken:

* Onrealistische inschatting sterkte Duitse Wehrmacht

* Slecht inlichtingen werk waardoor 1ste AB niet wist van de
2 panzerdivisies

* Generaal Browning die 38 zweefvliegtuigen eiste voor zijn HK
* Het ontbreken van een plan om vlak bij de brug een eenheid te
droppen voor een verassingsaanval

* Het falen van de bevelhebbers van 1ste AB om snelheid in de
aanval te brengen meteen na de landingen de 17e

* De weigering van 1ste AB om gebruik te maken van het verzet

* Te weinig ondersteuning van gevechtsbommenwerpers

* Gebrek aan besluitvaardigheid bij XXX korps
* Het niet onderkennen door Urquhart en zijn staf van het belang van
de Westerbouwing en het Rijnveer


Ik heb voor het leesgemak wat punten samengevat.


Zoals je ziet zijn diverse oorzaken, bijvoorbeeld Browning en het XXX korps, niet op rekening van 1ste AB te schrijven andere o.a. Westerbouwing, snelheid, samenwerking verzet komen rekening van Urquhart en zijn staf.
Ze hadden vette pech dat Kraft en manschappen een anti airborne training hadden ondergaan en wisten wat ze moesten doen om dit soort landingen te storen. kraft heeft 2 bataljons opgehouden 1st en 3de batalion. Frost 2de heeft tot de Oosterbeekse spoorbrug relatief ongehinderd kunnen doorstoten. En c-comp. 3de batalion heeft een eigen route om Kraft heen gevonden en is wel in Arnhem terecht gekomen.
We moeten niet vergeten dat Kraft ook nog op voor hem bekend terrein vocht.

punt 1 en 2 is grotendeels achteraf conclusie door ons als leunstoel generaals.
Gebrek aan inlichtingen over de vijand is mijns inziens niet te wijten aan de mannen van deze divisie. Wat bekend was werd door hogerhand tegengehouden om te voorkomen dat de Duitsers het idee zou kunnen krijgen dat de enigma codes waren gekraakt! Van de restanten van de 9de en 10de SS panzer wist men dat deze gelegerd waren in de betreffende omgeving dankzij o.a. enigma. Maar dit is niet doorgegeven aan de intelligence officieren van 1st airborne.

De RAF weigerde op rapporten (van o.a. Amerikaanse bommenwerpers) van afweer geschut bij de brug hier manschappen te droppen.
Als de RAF het verrekt om vliegtuigen bij de brug te laten vliegen heeft het ook geen zin om een plan te maken om een eenheid te droppen.De RAF had het eindwoord als het ging hoe hun toestellen werden ingezet en hoeveel risico ze daarbij wilden lopen. Daar had Urquhart zelf niets aan kunnen veranderen. Browning heel misschien nog iets. Maar deze had al eens eerder gedreigd zijn ontslag in te dienen als een bepaalde eerdere operatie door ging en toen zijn gelijk gekregen dat zou in deze situatie mischien niet meer helpen. Want deze operatie moest en zou doorgaan. (Waarschijnlijk ook zonder Browning en Urquhart als die moeilijk gingen doen)

Er is wel eens gezegd dat men de RAF ook de eindverantwoordelijkheid had moeten hebben als het ging om het slagen van de operatie, net als de Duitse Luftwaffe, dan zouden ze waarschijnlijk wel meer risico willen nemen met het droppen en laten landen van gliders.

Urquhart heeft de noodzaak om zijn manschappen snel naar de Brug te krijgen naar mijn mening niet onderschat. Nadat hij bericht kreeg dat de recce squadron in een hinderlaag was gelopen en hij geen verbindingen kreeg met zijn oprukkende manschappen is hij er zelf op uit gegaan om zijn commandanten aan te sporen tot grotere haast. (Hier is hij ook om bekritiseerd) dus met Martin Middlebrook ben ik het op dat punt niet eens.

Samenwerking met het verzet. De Britten 1st airborne hebben van hogerhand opdracht gekregen om niet al te veel op het verzet te vertrouwen! Dit wantrouwen is volgens sommigen terug te leiden naar het bekende Engeland spiel. Dat er in mindere mate toch gebruik is gemaakt van verzetsleden wordt al te vaak over het hoofd gezien. Er is zelfs een rapport dat verhaald over een onbekende Nederlander die via de telefoon raporteerde waar de artillerie van het 2de leger insloeg en op zijn advies zijn er correcties toegepast.
Het meeste voordeel zou zijn geweest als ze het verzet hadden gebruikt om hun falende communicatie systeem te ondersteunen. (De betrouwbare telefoonlijnen.) De Britten hadden zelfs armbanden meegenomen voor Nederlanders die hun hielpen. (Oranje kleur met zwarte letters ORANJE)
Er was zelfs een jedburgh team bij speciaal voor contacten met het verzet.
Er waren lijsten in hun bezit met namen van betrouwbare verzetslieden/Nederlanders. Dus dat ze helemaal geen hulp van het verzet hebben geaccepteerd is te kort door de bocht.

Westerbouwing hoogte en Drielse veer hadden inderdaad niet die prioriteit die ze hadden moeten hebben. (Westerbouwing is wel bezet geweest door de Britten, manschappen van het Border regiment.)
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

Jim ik heb toch nog wat vragen / opmerkingen bij je posting over 1e AB divisie.
Ik heb in de loop der jaren redelijk wat boeken verzameld over Market Garden maar kan een paar dingen uit jouw posting niet bevestigd krijgen.

Dat de 9e en 10e panzerdivisies een anti airborne training hadden gekregen wist ik en is ook terug te vinden maar het allegaartje waarmee Krafft vocht, troepen in opleiding, keukenpersoneel e.d. had volgens mijn documentatie deze training NIET gehad.

De RAF maakte inderdaad bezwaren tegen droppingen direct rond de brug maar Urquhart heeft ook geen enkele poging ondernomen om deze dropping doorgang te laten vinden.
Waar hij zich, overigens terecht, zeer druk maakt over het bombardement op
het Psychiatrisch Ziekenhuis te Wolfheze in zijn ogen onnodig klaagt hij niet bij de RAF of de opstellers van Market Garden over het NIET droppen van eenheden rond de brug.

In de meeste boeken kan je terug vinden dat de para’s direct na de landingen uiterst voorzichtig te werk gingen, logisch aangezien de oorlog in hun ogen er bijna opzat.
Viel dit Urquhart te verwijten? En zo ja in welke mate?
Had hij zijn troepen moeten aansporen sneller door de troepen van Krafft heen te breken?
Is het verstandig om bij een belangrijk hoofddoel maar 1 snelle verkenningsgroep vooruit te sturen om
een verrassingsoverval te plegen?
Het ’s nachts niet oprukken is door Urquhart toegestaan waardoor de Duitsers kostbare tijd kregen hun verdediging rond het gemeentemuseum en het Roermondsplein op orde te brengen.
Was het verstandig om zelf op pad te gaan toen de verbindingen faalden of had hij gebruik moeten maken van koeriers?
Verder speelt natuurlijk nog de slechte communicatie tussen de commandanten van 1e AB een rol in de slag. Door een onduidelijke bevelsuitgifte was het niet duidelijk of Hicks of Hacket Urquhart zou
vervangen bij zijn eventuele afwezigheid.
Kortom genoeg stof om op door te borduren.

Wat betreft het niet gebruik maken van het verzet is opvallend dat de Amerikanen die toch onder dezelfde luitenant-generaal Browning (korpscommandant Eerste geallieerde luchtlandingsleger) wel nauw samenwerkte met het verzet.
Waren de instructies van 1e AB anders of durfden de Amerikanen meer risico te nemen dan de Britten?
De waarheid komt met de jaren
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Bericht door Jim »

MARKET GARDEN schreef:Jim ik heb toch nog wat vragen / opmerkingen bij je posting over 1e AB divisie.
Ik heb in de loop der jaren redelijk wat boeken verzameld over Market Garden maar kan een paar dingen uit jouw posting niet bevestigd krijgen.

Dat de 9e en 10e panzerdivisies een anti airborne training hadden gekregen wist ik en is ook terug te vinden maar het allegaartje waarmee Krafft vocht, troepen in opleiding, keukenpersoneel e.d. had volgens mijn documentatie deze training NIET gehad.
Kraft heeft in zijn rapport een beetje heel veel zitten overdrijven over de heeeeeel sterke Britten en zijn jonge soldaten een zogenaamd allegaartje.
SS-onderofficier school! Met dat allegaartje viel wel mee. Ik heb een kopie van zijn rapport. Hij is er ingeslaagd om 2 batalions in hun opmars te stoppen en te vertragen. Maar als je 600 man over 1 weg stuurt dan is het echt niet lastig om deze te vertragen.
Helemaal niet als je ook een mortieren hebt. 600 man is een lange kolonne.
Urquhart zit op het landingsterrein en wacht op berichten en rapporten van zijn eenheden. Helaas was zijn communicatie niet zo geweldig anders had hij ze wel aankunnen sporen.
MARKET GARDEN schreef: De RAF maakte inderdaad bezwaren tegen droppingen direct rond de brug maar Urquhart heeft ook geen enkele poging ondernomen om deze dropping doorgang te laten vinden.
Waar hij zich, overigens terecht, zeer druk maakt over het bombardement op
het Psychiatrisch Ziekenhuis te Wolfheze in zijn ogen onnodig klaagt hij niet bij de RAF of de opstellers van Market Garden over het NIET droppen van eenheden rond de brug.
Het bombardement is gedaan door de USAAF in opdracht van Urquhart.
De RAF konden een dropping weigeren uit te voeren. Zolang de manschappen in het toestel zaten was de RAF de baas. Dus toen de dropping bij de brug afgeketst werd door de RAF (Op grond van luchtafweer rapporten o.a. door de USAAF) had Urquhart geen poot om op te staan. En met een week tijd om alles te plannen heb je geen tijd om ruzie te maken. Maar op basis van de verkregen inlichtingen was de tegenstand licht. Dus hoe moeilijk ga je dan doen? Ook veel van zijn eigen staf geloofden die inlichtingen. Een glider pilot officier die zei dat hij gerust durfde te landen op de zuid-zijde van de oprit heeft woedende reacties gekregen. (Hadden de Amerikanen ook kunnen doen bij de bruggen die ze moesten veroveren.) Was de brug bij Son misschien intact gebleven en was de brug bij Nijmegen veroverd hadden de SSeenhden geen cordon kunnen leggen en de boel weten te vertragen tot 20 september.
MARKET GARDEN schreef: In de meeste boeken kan je terug vinden dat de para’s direct na de landingen uiterst voorzichtig te werk gingen, logisch aangezien de oorlog in hun ogen er bijna opzat.
Viel dit Urquhart te verwijten? En zo ja in welke mate?
Helaas apen vele boeken elkaars fouten ook na. Waren de Britten inderdaad voorzichter als bij eerdere operaties? Is dat vergeleken met andere operaties? Of zijn dat eigen meningen van wie?
Iedereen vermeld, ook de orginele rapporten dat de landingen net zo goed of beter waren als bij oefeningen. Mooie weer vrijwel geen tegenstand veel blije burgers.
(Ik hoor mijn sergeant in mijn diensttijd constant herhalen. We zijn niet op vakantie! Ik proef hier vakantie stemming stop daar nu mee!) Met zo'n vergelijkbare stemming en volle bepakking is het lastig in een snel tempo aan te blijven houden.
Maar als je briefing ook nog eens vermeld dat de tegenstand minimaal zal zijn waarom rennen? Dit kan je Urqhart verwijten als je wil maar ook ieder officier/ onder officier of soldaat zelf.
De Amerikanen waren die in een andere stemming? Was het voor de Amerikaanse soldaat anders? Was voor hem de oorlog in zijn ogen de oorlog niet bijna afgelopen?
MARKET GARDEN schreef: Is het verstandig om bij een belangrijk hoofddoel maar 1 snelle verkenningsgroep vooruit te sturen om
een verrassingsoverval te plegen?
Was dit initiatief eigenlijk niet overbodig? De raporten spraken niet van lichte tegenstand? Of kunnen wij leunstoel generaals achteraf zeggen dat dat stom was?
Welke snelle eenheden hebben de Amerikanen vooruit gestuurd?
MARKET GARDEN schreef: Het ’s nachts niet oprukken is door Urquhart toegestaan waardoor de Duitsers kostbare tijd kregen hun verdediging rond het gemeentemuseum en het Roermondsplein op orde te brengen.
Was het verstandig om zelf op pad te gaan toen de verbindingen faalden of had hij gebruik moeten maken van koeriers?
Ja achteraf gezien niet slim. Maar ja achteraf! Het probleem met koeriers is als het bericht je bereikt is het nieuws niet achterhaald? Genoeg koeriers hebben hun opdracht ook niet kunnen vervullen: gedood verdwaald, gewond. Als je erboven op zit kan weet je zeker dat je bevel gehoord wordt.

Achteraf gezien hadden ze de route van c-comp 3Para Bn via het spoor kunnen volgen. Achteraf gezien hadden ze Frost zijn route nog kunnen volgen. Op dat moment zal het wel een goed idee hebben geleken niet?

Als het Amerikaanse batalion dat de opdracht had om naar de brug bij Nijmegen te gaan dit meteen hadden gedaan hadden ze de brug kunnen hebben en hoefde men later geen zware gevechten te leveren om deze te veroveren inclusief een oversteek. Had Gavin dit niet in de gaten moeten houden? Toen ze alsnog vertrokken hadden was het niet verstandig geweest om Gavins idee oostelijk via het opengedeelte te gaan en niet via de stad zoals de commandant had gedaan op aanraden van een verzetsman die hij niet kende? Had Gavin dit niet moeten benadrukken? Of beide routes? Mocht het op 1 route misgaan kon via de andere route misschien meer succes gerekend worden.
Waarom lag er niet meer prioriteit op de Nijmegese bruggen? Onderschatting van de Duitse tegenstand?
MARKET GARDEN schreef: Verder speelt natuurlijk nog de slechte communicatie tussen de commandanten van 1e AB een rol in de slag. Door een onduidelijke bevelsuitgifte was het niet duidelijk of Hicks of Hacket Urquhart zou vervangen bij zijn eventuele afwezigheid.
Kortom genoeg stof om op door te borduren.
In hoeverre heeft dit de uiteindelijk resultaat beinvloed? Kunnen we alleen over speculeren.
MARKET GARDEN schreef: Wat betreft het niet gebruik maken van het verzet is opvallend dat de Amerikanen die toch onder dezelfde luitenant-generaal Browning (korpscommandant Eerste geallieerde luchtlandingsleger) wel nauw samenwerkte met het verzet.
Waren de instructies van 1e AB anders of durfden de Amerikanen meer risico te nemen dan de Britten?
De instructies waren blijkbaar anders. Ik ken die niet van de Amerikanen op dat gebied jij? En heeft Browning zich met het bevelstructuur / reilen en zeilen van die Amerikaanse divisie te bemoeien? Jammer dat die Amerikaanse Batalions commandant naar die verzetsman heeft geluisterd. In de stad raakte hij 1 (B) compagnie tijdelijk kwijt en ze liepen vast. Ook de Britten hebben op verschillend niveau samengewerkt met het verzet alleen jammer dat ze niet gebruik hebben gemaakt van de betrouwbare communicatie systemen. Er was een jedhburg team bij de 1ste divisie. Alleen als deze hun werk niet kunnen doen (verzet contacten) dan wordt het al lastiger. Het jedhburg bij de 82ste konden hun werk wel doen. Ik denk dat dit het verschil heeft gemaakt.
De Britten hadden ook oranje armbanden bij voor al degene voor de burgers die hun hielpen.
In Nijmegen hebben de Amerikanen het hun verzets contacten een risico gelopen en 1 resultaat was dat pas op 20 september de brug bij Nijmegen veroverd kon worden.
Dit risico hadden ze niet moeten nemen....... wel?
MARKET GARDEN
Lid
Berichten: 470
Lid geworden op: 12 aug 2005, 09:51
Locatie: Nijmegen

Bericht door MARKET GARDEN »

Jim interessante informatie, ik kom hier zeker op terug maar moet nu werken.
De waarheid komt met de jaren
Plaats reactie