Market Garden; Kon er een andere uitkomst zijn?

[Jim]

Redenatie staat gewoon in het woordenboek en betekend argument.
Maar een discussie over de Nederlandse taal / grammatica en woorden daar zijn andere websites voor.

Met het geallieerde overwicht in de lucht moeten zij genoeg op de hoogte geweest zijn om te weten waar de kansen in september lagen en waar niet.

Blijkbaar niet. Een paar mensen wisten van de restanten van de 9de en 10de SS divisie. En dit is niet doorgegven.

En er schijnen een paar luchtfoto's te zijn van tanks maar die zijn tot heden nergens terug te vinden. Zelfs de opdracht tot en verslagen daarvan, tot het fotograferen van de betreffende omgeving en de resultaten zijn tot heden niet gevonden. Maar de dagboeken en rapporten van de verschillende instanties die daaraan mee gewerkt zouden moeten hebben zijn wel te vinden.

Inderdaad, je zult het wsl wel met mij eens zijn dat die assumptie totaal verkeerd was. En dat hadden de geallieerde bevelhebbers moeten beseffen, dat is toch wel het minste wat van mannen van zo'n kaliber mag worden verwacht.

De veronderstelling (assumptie) dat ze dat hadden moeten weten is een achteraf veronderstelling. Als mannen van dat kaliber het blijkbaar niet hebben verondersteld wie zijn wij achter af leunstoel generaals dan om daar anders tegen aan te kijken. Ik geloof absoluut niet dat wij daar beter in waren geweest. En het lullige is dat ook mensen van groot kaliber vreselijke fouten kunnen maken.

De Duitsers hadden ook zeer kundige officieren die ook niet alles gewonnen hebben.

Niet enkel Cornelius Ryan, maar ook Max Hastings. Ik wacht overigens nog altijd met spanning op uw bronnen.

Blz 23 Operation Market-Garden Then and Now de hoofdredacteur van dat gelijknamige blad en auteur van dat boek. Karel Margry Een quote:
Most experts agree today that Browning's famous phras 'We might be going a bridge too far', reputedly voiced to Montgomery on Melsbroek immediatly after the latter's meeting with Ike, is probably just another of the Arnhem myths. General Urquhart, who first included it in his 1958 book Arnhem, was not present there and himself never heard Browning use the phrase. Also , it is inherently unlikely that Browning, having just spent a week planning to take the Arnhem-Nijmegen bridges with only one division in 'Comet' and now being offered three to do the same , would have voiced such a protest.

Mr. Ryan heeft het net als vele anderen (M.Hastings?) die zin over genomen uit Urquharts boek. Alle andere boeken waar die zin instaat hebben in de bibliografie ook Urquharts boek staan. En Zoals Margry terecht constateerd. Eerder heeft Browning aan Operatie Comet gewerkt met hetzelfde doel en dat slechts met 1 divisie en een week later met Market-Garden met 3 divisies en 1 brigade zou het ineens een probleem zijn?

Ik hoop dat je een grapje maakt. Anders is die opmerking te suf voor woorden.

Hier antwoord ik zelfs niet eens op.

Ik hoop wel dat we het wat beleefd en respectvol kunnen houden.

Ik hoop het ook want je opmerking:

Tenzij je Browning's aide de campagne was natuurlijk.

Is bij mij niet goed gevallen. Daarom had ik gehoopt dat je daar wel een antwoord op zou geven.

[von Manteuffel]

Ik hoop het ook want je opmerking:

Tenzij je Browning's aide de campagne was natuurlijk.

Is bij mij niet goed gevallen. Daarom had ik gehoopt dat je daar wel een antwoord op zou geven.

In welke zin is het dan niet goed gevallen bij u?

[Jim]

Ik hoop het ook want je opmerking:

Tenzij je Browning's aide de campagne was natuurlijk.

Is bij mij niet goed gevallen. Daarom had ik gehoopt dat je daar wel een antwoord op zou geven.

In welke zin is het dan niet goed gevallen bij u?

Het in het vet gedrukte. Waar je blijkbaar geen commentaar op wil leveren over hoe je dat bedoelt. Het mag wel duidelijk zijn dat ik niet Brownings aide de campagne kan zijn geweest.
Die opmerking draagt niet bij in dit hele topic of op mijn antwoordt.
Dus je neemt me niet serieus.

Daarom vindt ik het een suffe opmerking maar ik hoopte daarom dat het een flauw grapje was. Maar daar wil je volgens eigen schrijven niet op antwoorden. En dan ga je ook nog schrijven dat je hoopt dat ik het respectvol hou.

[von Manteuffel]

Met het geallieerde overwicht in de lucht moeten zij genoeg op de hoogte geweest zijn om te weten waar de kansen in september lagen en waar niet.

1) Blijkbaar niet. Een paar mensen wisten van de restanten van de 9de en 10de SS divisie. En dit is niet doorgegven.

En er schijnen een paar luchtfoto's te zijn van tanks maar die zijn tot heden nergens terug te vinden. Zelfs de opdracht tot en verslagen daarvan, tot het fotograferen van de betreffende omgeving en de resultaten zijn tot heden niet gevonden. Maar de dagboeken en rapporten van de verschillende instanties die daaraan mee gewerkt zouden moeten hebben zijn wel te vinden.

Inderdaad, je zult het wsl wel met mij eens zijn dat die assumptie totaal verkeerd was. En dat hadden de geallieerde bevelhebbers moeten beseffen, dat is toch wel het minste wat van mannen van zo'n kaliber mag worden verwacht.

De veronderstelling (assumptie) dat ze dat hadden moeten weten is een achteraf veronderstelling. Als mannen van dat kaliber het blijkbaar niet hebben verondersteld wie zijn wij achter af leunstoel generaals dan om daar anders tegen aan te kijken. Ik geloof absoluut niet dat wij daar beter in waren geweest. En het lullige is dat ook mensen van groot kaliber vreselijke fouten kunnen maken.

De Duitsers hadden ook zeer kundige officieren die ook niet alles gewonnen hebben.

Niet enkel Cornelius Ryan, maar ook Max Hastings. Ik wacht overigens nog altijd met spanning op uw bronnen.

2) Blz 23 Operation Market-Garden Then and Now de hoofdredacteur van dat gelijknamige blad en auteur van dat boek. Karel Margry Een quote:
Most experts agree today that Browning's famous phras 'We might be going a bridge too far', reputedly voiced to Montgomery on Melsbroek immediatly after the latter's meeting with Ike, is probably just another of the Arnhem myths. General Urquhart, who first included it in his 1958 book Arnhem, was not present there and himself never heard Browning use the phrase. Also , it is inherently unlikely that Browning, having just spent a week planning to take the Arnhem-Nijmegen bridges with only one division in 'Comet' and now being offered three to do the same , would have voiced such a protest.

Mr. Ryan heeft het net als vele anderen (M.Hastings?) die zin over genomen uit Urquharts boek. Alle andere boeken waar die zin instaat hebben in de bibliografie ook Urquharts boek staan. En Zoals Margry terecht constateerd. Eerder heeft Browning aan Operatie Comet gewerkt met hetzelfde doel en dat slechts met 1 divisie en een week later met Market-Garden met 3 divisies en 1 brigade zou het ineens een probleem zijn?

1) Ik citeer: "Uit de vrijgegeven dossiers van de Duitse berichten die door Bletchley Park zijn onderschept, blijkt onomstotelijk dat de geallieerden wisten dat de 9de en 10de SS-Pantserdivisie bezig waren zich in de buurt van Arnhem te hergroeperen. Daarvoor hadden de commandanten de befaamde luchtfoto's waarover na de Tweede Wereldoorlog vijfendertig jaar lang een controverse heeft gewoed, niet nodig." M. Hastings, "De Slag om Duitsland 1944-1945", 68.

2) Hastings citeert onder andere uit het dagboek van James Gavin die duidelijk een niet al te hoge dunk had van Browning.

Met betrekking tot de fameuze zin, is Hastings idd vrij terughoudend. "[...] als dat verhaal klopt, is deze opmerking een bevestiging van Brownings vermeende beperkte intellect." M. Hastings, o.c., 69.

[von Manteuffel]

Ik hoop het ook want je opmerking:
Is bij mij niet goed gevallen. Daarom had ik gehoopt dat je daar wel een antwoord op zou geven.

In welke zin is het dan niet goed gevallen bij u?

Het in het vet gedrukte. Waar je blijkbaar geen commentaar op wil leveren over hoe je dat bedoelt. Het mag wel duidelijk zijn dat ik niet Brownings aide de campagne kan zijn geweest.
Die opmerking draagt niet bij in dit hele topic of op mijn antwoordt.
Dus je neemt me niet serieus.

Daarom vindt ik het een suffe opmerking maar ik hoopte daarom dat het een flauw grapje was. Maar daar wil je volgens eigen schrijven niet op antwoorden. En dan ga je ook nog schrijven dat je hoopt dat ik het respectvol hou.

Kom, kom, het mag toch wel duidelijk zijn dat dit helemaal niet ad hominem bedoeld is. Ik zette het er gewoon maar bij voor de volledigheid. Ik weigerde eerst te antwoorden omdat het mij zo vanzelfsprekend leek.

Hopelijk is hiermee dit kleine misverstand van de baan.

[Jim]

1) Ik citeer: "Uit de vrijgegeven dossiers van de Duitse berichten die door Bletchley Park zijn onderschept, blijkt onomstotelijk dat de geallieerden wisten dat de 9de en 10de SS-Pantserdivisie bezig waren zich in de buurt van Arnhem te hergroeperen. Daarvoor hadden de commandanten de befaamde luchtfoto's waarover na de Tweede Wereldoorlog vijfendertig jaar lang een controverse heeft gewoed, niet nodig." M. Hastings, "De Slag om Duitsland 1944-1945", 68.

2) Hastings citeert onder andere uit het dagboek van James Gavin die duidelijk een niet al te hoge dunk had van Browning.

Met betrekking tot de fameuze zin, is Hastings idd vrij terughoudend. "[...] als dat verhaal klopt, is deze opmerking een bevestiging van Brownings vermeende beperkte intellect." M. Hastings, o.c., 69.

Het was mij dus niet duidelijk dat het niet op de man (ad hominem) was bedoelt. Meestal worden dat soort opmerkingen gebruikt in een discussie om iemand anders de mond te snoeren. Variant op "Was je er soms bij?" (Nee..... dan kan je het ook niet weten) En dat is op de man spelen.

1) Het is geen geheim dat die informatie bekend was. Ik heb dat ook in een van mijn antwoorden gegeven. Maar in die periode is het geheim gebleven voor degenen die het juist moesten weten.Het idee was dat het geheim van Ultra (Bletchly Park) wel een verraden zou kunnen worden als de betrokkenen hiervan op de hoogte waren door hun ondergeschikten inte lichten over de te verwachtte tegenstand. En deze mensen zouden ver achter de Duitse linies gedropt worden.
(Naar mijn mening en vele op dit forum een hartstikke foute beslissing geweest. Maar het is wel een achteraf mening.) En het verslag van verzetsgroep Albrecht (of iets dergelijks) over de aanwezigheids van Duitse tanks met zelfs de divisie naam van de 9de (fout geschreven weliswaar) was bekend op lager niveau maar deze was nog niet door een andere bron bevestigd dus werd niet doorgegeven. Misschien ook niet serieus genoemen?
Wel serieus genoemen door Majoor Brian Urquhart. Maar zijn lot is wel bekend.

2) Wat heeft Hastings voor belangwekkends uit Gavins dagboek geciteerd?
Vele maar voornamelijk de Amerikanen vonden Browning arrogant overkomen. Hij was een guard officier en zeer strict in dicipline en voorkomen. Dit heeft aan dat beeld ongetwijfeld toe bijgedragen.
Dat hij een airborne expert was heeft tot nu toe ook bij de Amerikanen nooit ter discussie gestaan.

Browning was niet het hoofd van alle airborne eenheden zoals sommige menen. Dat was een Amerikaan Generaal Brereton (USAAF). Maar die vond dit commando een doodlopende weg in zijn cariere.
Browning had bevel over alle Britse airborne eenheden. Hij was deputy commander. Omdat in het First Allied Airborne Army meer Amerikaanse eenheden zaten als Britse vonden de Amerikanen dat een Amerikaan het bevel moest hebben.

[von Manteuffel]

1) Ik citeer: "Uit de vrijgegeven dossiers van de Duitse berichten die door Bletchley Park zijn onderschept, blijkt onomstotelijk dat de geallieerden wisten dat de 9de en 10de SS-Pantserdivisie bezig waren zich in de buurt van Arnhem te hergroeperen. Daarvoor hadden de commandanten de befaamde luchtfoto's waarover na de Tweede Wereldoorlog vijfendertig jaar lang een controverse heeft gewoed, niet nodig." M. Hastings, "De Slag om Duitsland 1944-1945", 68.

2) Hastings citeert onder andere uit het dagboek van James Gavin die duidelijk een niet al te hoge dunk had van Browning.

Met betrekking tot de fameuze zin, is Hastings idd vrij terughoudend. "[...] als dat verhaal klopt, is deze opmerking een bevestiging van Brownings vermeende beperkte intellect." M. Hastings, o.c., 69.

1) Het was mij dus niet duidelijk dat het niet op de man (ad hominem) was bedoelt. Meestal worden dat soort opmerkingen gebruikt in een discussie om iemand anders de mond te snoeren. Variant op "Was je er soms bij?" (Nee..... dan kan je het ook niet weten) En dat is op de man spelen.

2) Het is geen geheim dat die informatie bekend was. Ik heb dat ook in een van mijn antwoorden gegeven. Maar in die periode is het geheim gebleven voor degenen die het juist moesten weten.Het idee was dat het geheim van Ultra (Bletchly Park) wel een verraden zou kunnen worden als de betrokkenen hiervan op de hoogte waren door hun ondergeschikten inte lichten over de te verwachtte tegenstand. En deze mensen zouden ver achter de Duitse linies gedropt worden.
(Naar mijn mening en vele op dit forum een hartstikke foute beslissing geweest. Maar het is wel een achteraf mening.) En het verslag van verzetsgroep Albrecht (of iets dergelijks) over de aanwezigheids van Duitse tanks met zelfs de divisie naam van de 9de (fout geschreven weliswaar) was bekend op lager niveau maar deze was nog niet door een andere bron bevestigd dus werd niet doorgegeven. Misschien ook niet serieus genoemen?
Wel serieus genoemen door Majoor Brian Urquhart. Maar zijn lot is wel bekend.

3) Wat heeft Hastings voor belangwekkends uit Gavins dagboek geciteerd?
Vele maar voornamelijk de Amerikanen vonden Browning arrogant overkomen. Hij was een guard officier en zeer strict in dicipline en voorkomen. Dit heeft aan dat beeld ongetwijfeld toe bijgedragen.
Dat hij een airborne expert was heeft tot nu toe ook bij de Amerikanen nooit ter discussie gestaan.

Browning was niet het hoofd van alle airborne eenheden zoals sommige menen. Dat was een Amerikaan Generaal Brereton (USAAF). Maar die vond dit commando een doodlopende weg in zijn cariere.
Browning had bevel over alle Britse airborne eenheden. Hij was deputy commander. Omdat in het First Allied Airborne Army meer Amerikaanse eenheden zaten als Britse vonden de Amerikanen dat een Amerikaan het bevel moest hebben.

1) Dan begrijp ik je reactie. Ik hou mij persoonlijk niet bezig met dergelijke infantiele commentaar, wees maar gerust.

2) Wel, uit dit alles kan je toch alleen maar besluiten dat er zaken serieus in het honderd zijn gelopen bij de planning van Market Garden? Ik vind het trouwens verbazingwekkend dat dit net gebeurde bij Montgomery, toch de man die anders een operatie minitieus voorbereidde.

3) Ik weet dat Brereton de commandant was van het 1st Airborne Army. Maar Browning had wel het commando ten velde over de Airborne Troops bij Market Garden. Zal morgen of zo wel eens het citaat posten, maar heb nu geen tijd meer.

[von Manteuffel]

Bon, 't is iets later geworden...

Gavin schreef op 6 september 1944 in zijn dagboek: "[Browning] mist onmiskenbaar de statuur, het gezag en het oordeelsvermogen die zich onder de juiste gevechtservaring ontwikkelen... Zijn staf was onbeduidend... Waarom de Britse eenheden lopen te knoeien, "prutsen", zoals de jongens zeggen, wordt steeds meer duidelijk. Hun leiders missen de kennis, nooit zullen ze zelf door de modder kruipen en de weg van de meeste weerstand ervaren".

[mark]

Zoals ik in een eerdere post ook al zei....
In het Britse leger heerste een regiments-herarchie, en vaak werden de jongetjes die van kostschool kwamen gewoon aangesteld als hogere officieren, uit traditie, net als hun vader, en opa, etc.
Dit neemt natuurlijk niet weg dat er heus uitstekende officieren tussen zaten!
Veel officieren die in de ogen van de gevestigde orde van officieren soms maar 'lastig' waren of 'rare' ideeen hadden over oorlog voeren werden afgevoerd naar 'oneervolle' regimenten zoals het gloednieuwe Parachute regiment, of de S.A.S.

En Gavin is natuurlijk wel 'het' voorbeeld van 'a soldiers' general'

De uitspraak van Browning over 'een brug te ver' is inderdaad een fabeltje, maar als titel van een hollywoodfilm is het natuurlijk geweldig

[LEO]

Ik had de vraag reeds langer in m'n achterhoofd en vondt er geen antwoord op:
- Wat was het lot van Maj. Brian Urquhart en was hij familiaal gerelateerd aan Gen. Roy Urquhart ?

Gewoon maar ter info .

[Jim]

- Wat was het lot van Maj. Brian Urquhart en was hij familiaal gerelateerd aan Gen. Roy Urquhart ?

Majoor Brian Urquhart was geen familie van Generaal Robert "Roy" Urquhart.
Bleef in het leger en werkte later voor de VN. Hij heeft een boek geschreven over militaire ervaringen.

[LEO]

Bedankt Jim.

[Forrest Guth 506th P.I.R]

Het lag er ook gewoon aan dat alleen Frost zijn Bataljon bij de brug was. als er nu gewoon nog het bataljon van Lathbury bij de brug was geweest had het denk ik ook een hele andere slag geweest, er waren nu maar 600 mensen bij de brug nou 2 x zo veel dan zou het denk ik gelukt zijn als ze nog een paar uur hadden volgehouden dan was het XXX Corps er wel geweest. maar ook als de Son brug niet opgeblazen werd had denk ik Frost het wel gehouden...

[Mike.H]

Lathbury was toch ook bij de brug..

[Jim]

Lathbury was Brigadier 1e para brigade. Een brigade bestaat uit 3 bataljons. En 1 van de bataljons was van Frost. Alleen de staf 1 para brigade was bij de brug. De andere twee bataljons waren nog op weg naar de brug via andere routes.

Lathbury heeft de brug nooit bereikt. Hijzelf was toen hij Generaal Urquhart begeleide in zijn rug geschoten en daar de generaal en zijn metgezellen in een huis in Arnhem achtergelaten.
Hier schoot Urquhart door het raam een Duitser neer.