Market Garden; Kon er een andere uitkomst zijn?

De gevechten en operaties tijdens WOII
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Om eens lekker op een paar tenen te trappen: volgens mij gaat deze hele discussie over de verkeerde vraag. Maar eerst een paar puntjes.
Hergroeperende SS-divisies of niet, het doel van Market Garden rechtvaardigde grote risico's. Zo dacht Eisenhower, anders een voorzichtig man, er over en ik kan het alleen maar met hem eens zijn.
Bij de voorbereiding is er het nodige fout gegaan en Urquhart heeft vast een paar fouten gemaakt. Maar dat had geen invloed op de uitslag.
Want de brug te Arnhem moest volgens plan 2 dagen bezet worden gehouden. Frost en zijn mannen zaten er 4 dagen. Hoeveel fouten er ook gemaakt zijn, zij waren dus niet beslissend.

De kritieke vraag moet dus zijn: hoe krijgen we die 30e divisie (of korps, dat kan ik nooit onthouden) eerder bij die brug? Was het bijvoorbeeld wel gelukt, als ze naar Nederlandse officieren hadden geluisterd en de omweg via Driel hadden genomen? Want een beroemde examenvraag op de officiersopleiding te Breda ging nou net over dit onderwerp - Nederlanders wisten er alles van.

Een andere vraag, niet door mij bedacht. Was Market Garden niet een brug te weinig? Want Arnhem ligt ten westen van de IJssel en die is ook akelig breed.
Zolang ik hier geen antwoord op heb, ben ik geneigd te concluderen, dat er geen andere uitkomst kon zijn. Zelfs als het plan geslaagd was, hadden de Duitsers achter de IJssel stand gehouden.
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Bericht door Jim »

Moengoman schreef:.

30e divisie (of korps, dat kan ik nooit onthouden)
30e Corps (= meerdere divisies)
Moengoman schreef:.
Een andere vraag, niet door mij bedacht. Was Market Garden niet een brug te weinig? Want Arnhem ligt ten westen van de IJssel en die is ook akelig breed.
Zolang ik hier geen antwoord op heb, ben ik geneigd te concluderen, dat er geen andere uitkomst kon zijn. Zelfs als het plan geslaagd was, hadden de Duitsers achter de IJssel stand gehouden.
Veel mensen schijnen het niet te weten. Nadat alle doelen bij Arnhem bezet waren zouden de Britten/Polen westelijk van Arnhem de brug bij Westervoort veroveren en zo ook een brug over de IJsel hebben.
Hieraan wordt weinig aandacht aan besteed maar is wel degelijke in de operationele orders verwerkt.

Net als men jaren ook weinig aandacht schonk aan de verovering van verschillende bruggen over de Maas-Waal kanaal door de Amerikanen.
In sommige boeken wordt dit kanaal niet eens vermeld.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Dank je wel. Maar op die spoorbrug hebben geen para's gezeten, toch? Dan hebben de mannen van Urquhart een belangrijk doel dus niet bereikt.
Gebruikersavatar
von Manteuffel
Lid
Berichten: 360
Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
Locatie: Eeklo-Bruxelles

Bericht door von Manteuffel »

Als die brug over de IJssel een doel was, waarom werd de dropzone dan ten westen van Arnhem geplaatst?
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Bericht door Jim »

von Manteuffel schreef:Als die brug over de IJssel een doel was, waarom werd de dropzone dan ten westen van Arnhem geplaatst?
Ook op de eerste en tweede dag zouden in de buurt van het hoofddoel (Arnhemse verkeers brug) geen dropping gedaan worden. Reden Luchtafweer verdediging rond de brug. En er was geen andere geschikt geachte landingsterrein in die buurt.
Een andere verklaring kan ik er niet voor vinden.
Brian
Lid
Berichten: 184
Lid geworden op: 01 nov 2006, 13:35
Locatie: Deventer

Bericht door Brian »

Jim schreef:Ook op de eerste en tweede dag zouden in de buurt van het hoofddoel (Arnhemse verkeers brug) geen dropping gedaan worden. Reden Luchtafweer verdediging rond de brug. En er was geen andere geschikt geachte landingsterrein in die buurt.
Ik ken wel de 2e reden die je geeft, maar ik vind de eerste een beetje raar, ik heb nog nooit ergens gelezen (gehoord/ gezien) dat er rond de Arnhemse Verkeersbrug Luchtdoel artillerie een probleem was voor de landingen, slechts de 2e reden wist ik (het kan mij ook ontgaan zijn). Ik weet wel dat er gevreest werd voor Vliegveld Deelen bij de terugrijs van de transportvliegtuigen...

Want als dit zo was, waarom zou er op de 2e dag volgens het originele plan geen droppingen bij de brug plaats vinden, de brug zou dan al lang en breed in handen moeten zijn van de Airbornes, en aan het eind van de dag zou het 30e korps zich al vlak bij Arnhem moeten bevinden...
"If you can read this, thank a teacher! If you are reading it in English, Thank a Veteran."
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Bericht door Jim »

Volgens rapporten van de Amerikaanse en Britse luchtmacht was de luchtafweer verdediging in de buurt van de Brug groter geworden.

De Britse landingen volgens het orginele plan zouden op 17 en 18 september vonden niet plaats bij de brug. Op 19 september zou de 1e onafhankelijke Poolse Parachutisten Brigade op (DZ K) het gebied zuid-oosten van de brug landen. (Dit gebied werd ongeschikt geacht voor de landing met zweefvliegtuigen.
Brian
Lid
Berichten: 184
Lid geworden op: 01 nov 2006, 13:35
Locatie: Deventer

Bericht door Brian »

Jim schreef:Volgens rapporten van de Amerikaanse en Britse luchtmacht was de luchtafweer verdediging in de buurt van de Brug groter geworden.
hm, het zal dan wel kloppen, maar dan vraag ik mij op mijn beurt weer af waarom deze niet zijn uitgeschakeld, in de aanloop van de droppings zijn er genoeg luchtaanvallen uitgevoerd om vrij baan te maken voor de luchtarmada, waarom dan niet een batterij vlak bij je hoofddoel aanvallen?! :?

Mvg!
"If you can read this, thank a teacher! If you are reading it in English, Thank a Veteran."
Gebruikersavatar
von Manteuffel
Lid
Berichten: 360
Lid geworden op: 13 dec 2006, 20:21
Locatie: Eeklo-Bruxelles

Bericht door von Manteuffel »

Jim schreef:
von Manteuffel schreef:Als die brug over de IJssel een doel was, waarom werd de dropzone dan ten westen van Arnhem geplaatst?
Ook op de eerste en tweede dag zouden in de buurt van het hoofddoel (Arnhemse verkeers brug) geen dropping gedaan worden. Reden Luchtafweer verdediging rond de brug. En er was geen andere geschikt geachte landingsterrein in die buurt.
Een andere verklaring kan ik er niet voor vinden.
Een schitterend plan met andere woorden.
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Bericht door Jim »

Brian schreef: maar dan vraag ik mij op mijn beurt weer af waarom deze niet zijn uitgeschakeld, in de aanloop van de droppings zijn er genoeg luchtaanvallen uitgevoerd om vrij baan te maken voor de luchtarmada, waarom dan niet een batterij vlak bij je hoofddoel aanvallen?! :?
Veel (mobiel) luchtafweer was er in de dagen / weken ervoor erbij gekomen.
De luchtafweer bij Nijmegen is ook niet aangevallen. Misschien wilde men de Duitsers het precieze doel niet kenbaar maken? Tot het moment van de landingen was het de Duitsers niet duidelijk waar het de geallieerden om ging.
Als alles wat wij achteraf bedenken ook zo makkelijk gegaan zou zijn. Zal een officier in die tijd dat ook wel bedacht hebben toch?
Niet alles wat bedacht en besproken is staat op papier en zoveel jaar na dato weten veel van de betrokken officieren als ze nog leven ook niet alles meer. Veel van de motivaties van de genomen beslissingen zullen we nooit weten.

De brug bij Son die de Amerikanen hadden moeten veroveren Daar stonden 3 stuks Flak 88. Een daarvan heeft een slachting aangericht onder de mannen van het 1e batallion (506PIR). Deze stukken geschut hebben de Amerikaanse opmars lang genoeg vertraagd zodat de brug opgeblazen kon worden. Ook deze stukken geschut zijn niet aangevallen.
(Het lijkt er op dat men niet wist dat deze er waren.)
karell
Lid
Berichten: 401
Lid geworden op: 31 mei 2006, 11:56

Bericht door karell »

ten eerste denk ik niet dat het zou hebben uitgemaakt wie waar werd gedropt.

maar ik heb (tot nu toe) de eerste anderhalve pagina's gelezen van dit topic. Sommige aspecten zijn niet erg gegrond.

de Engelsen hadden inderdaad etiquettes, regeltjes enz. ze hebben vast wel thee gezet in Arnhem, maar denk je nu echt dat als ze bepaalde doelen hadden en onder vuur liggen enz dat ze dan eerst thee gaan zetten??????!!!!!! (ja het welbekende voorbeeld van Horrocks XXX hoef je hier neit aan te halen, maar dat wil niet zeggen dat ze allemaal dit doen).

(trouwens even een vraag tussendoor: voor thee is water nodig, was het neit zo dat zowel water als elektriciteit in Arnhem was afgesloten door de Duitsers op 18september?corrigeer me als ik fout zit)

Niets ten nadelen van de Amerikanen, maar de engelsen waren net zo goed gemotiveerd. Vooral de opleiding tot para was super zwaar (zo leidt ik het tebnminste af uit het boek: spearhead arnhem van James Sims, een persoonlijk geschreven verhaal van training tot POW-camp).

Daarnaast las ik ook ergens dat de 82nd net zo ver van de brug waren gedropt, in groesbeek dus. maar mogen het duidelijk zijn dat de brug NOOIT in geallieeerden handen had kunnen blijven wanneer de hogere gebieden van Groesbeek neit in geallieerden handen waren.

Daarnaast had de 82nd te weinig manschappen om de brug meteen aan te vallen. Omdat er gelijk vanuit het Reichswald (ten oosten van Groesbeek en ten oosten van de zuidelijkste DZ) een tegenaanval plaatsvond. Ook aan zuidwest front bij milsbeek/middelaar/plasmolen/mook vonden geregeld aanvallen plaats. Dan waren er nog aanvallen in Berg en dal (devils Hill). gavin moest zijn troepen zo verdelen dat de flanken waren gedekt(in het oosten, zuiden en westen), de groesbeekse heuvels in geallieerden handen waren en daarnaast vonden er nog tegenaanvallen plaats vanuit de noordkant van de brug, over de brug heen, nijmegen in. het gebrek aan manschappen was zeer hoog, dat zelf piloten van WACO's enz in de buurt van heumen zijn ingezet, met alleen side-arms om daar een gat (gedeeltelijk) te dichten. Hoewel de verbetenheid van deze goede mannen, hadden ze weinig tot geen gevechtservaring. De uitgestelde tweede golf van landingen was dan ook meer dan welkom toen die uteindelijk plaats kon vinden.

zowel in eindhoven, nijmegen en arnhem is hard gevochten. maar omdat Arnhem een brug te ver was, is vooral dit bekend. Eindhoven en Nijmegen vallen hierdoor vaak in de schaduw.


btw corrigeer mijn fouten want doe dit nu uit mijn hoofd. ben op school vandaar....typfouten voor behouden :oops:
Brian
Lid
Berichten: 184
Lid geworden op: 01 nov 2006, 13:35
Locatie: Deventer

Bericht door Brian »

karell schreef:Daarnaast las ik ook ergens dat de 82nd net zo ver van de brug waren gedropt, in groesbeek dus. maar mogen het duidelijk zijn dat de brug NOOIT in geallieeerden handen had kunnen blijven wanneer de hogere gebieden van Groesbeek neit in geallieerden handen waren.
Dit is dus een fout die de Britten bij Arnhem wel maakten, de Westerbouwing werd onderdschat op de tactische waarde (hoger gelegen grond) waardoor de Duitsers een perfect overzicht hadden op de geallieerde bewegingen, helemaal bij de evacuatie van de Red Devils...

Maar nog een fout, de toenemende Duitse activiteit (2 Panzer divisies), bekend bij het verzet, doorgegeven aan de Britten maar er stond prestige op het spel, waardoor dit snel van de hand gedaan werd... :roll:
"If you can read this, thank a teacher! If you are reading it in English, Thank a Veteran."
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Bericht door Jim »

Brian schreef:Dit is dus een fout die de Britten bij Arnhem wel maakten, de Westerbouwing werd onderdschat op de tactische waarde (hoger gelegen grond) waardoor de Duitsers een perfect overzicht hadden op de geallieerde bewegingen, helemaal bij de evacuatie van de Red Devils...

Maar nog een fout, de toenemende Duitse activiteit (2 Panzer divisies), bekend bij het verzet, doorgegeven aan de Britten maar er stond prestige op het spel, waardoor dit snel van de hand gedaan werd... :roll:
Hier maak jij twee fouten naar mijn mening.

Het hoger gelegen gebied van Groesbeek moest in gealieerde handen blijven. De westerbouwing niet in de orginele plannen. Om de simple reden dat de Westerbouwing buiten het operatie gebied viel.
Doordat de Britse divisie door omstandigheden gedwongen moest samentrekken in Oosterbeek werd Westerbouwing strategisch een stuk interessanter.

En zoals eerder vermeld meen ik, aan de geloofwaardigheid van het verzetsbericht werd getwijfeld. En niet ondersteund door andere informatie. De onderschepte enigma berichten die het wel ondersteunde werden niet door gegeven aan degenen die daar belang bij hadden en zo dit verzetsbericht hadden kunnen bevestigen. Dit om enigma niet te comprimeren. Dus niets met prestige van wie dan ook.

En Gavin had zoals ik ook eerder had vermeld manschappen over en had de commandant (Lt-Col R. Linquist) opdracht gegeven direct na de landing naar de brug in Nijmegen te gaan. Dit is dus niet gebeurd.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Bericht door Moengoman »

Jim schreef: En zoals eerder vermeld meen ik, aan de geloofwaardigheid van het verzetsbericht werd getwijfeld. En niet ondersteund door andere informatie. De onderschepte enigma berichten die het wel ondersteunde werden niet door gegeven aan degenen die daar belang bij hadden en zo dit verzetsbericht hadden kunnen bevestigen. Dit om enigma niet te comprimeren. Dus niets met prestige van wie dan ook.
Toch een beetje dom, in het geval van een operatie, die als doel had zo snel mogelijk een einde aan de oorlog te maken. Daar moeten ze toch alles voor op het spel zetten? Is dit een geval van beroepsdeformatie in Blechley Park?
En hoe krijgen we dat 30e korps eerder in Arnhem?
Gebruikersavatar
Jim
Lid
Berichten: 2056
Lid geworden op: 09 aug 2004, 03:56
Locatie: Budel
Ontvangen: 25 keer

Bericht door Jim »

Moengoman schreef:Toch een beetje dom, in het geval van een operatie, die als doel had zo snel mogelijk een einde aan de oorlog te maken. Daar moeten ze toch alles voor op het spel zetten? Is dit een geval van beroepsdeformatie in Blechley Park?
En hoe krijgen we dat 30e korps eerder in Arnhem?
Innderdaad. al die moeite om enigma te kunnen lezen om de oorlog te kunnen beeindigen. En deze informatie niet gebruiken.

Maar inderdaad. de Divisie hoefde eigenlijk maar 2 dagen vol te houden bij de brug en Frost heeft er ruim 3 dagen vol gehouden.
Verschillende oficieren waren van mening dat zelfs nadat de Arnhemse brug was gevallen het nog mogelijk was geweest om de Rijn over te steken maar dat de meest verantwoordelijke officieren op het laatste moment te voorzichtig dan wel de "drive" misten om alles op alles te zetten.
Verder is alles een theoretische discussie. Sommigen geven graag de Britse airbornes de schuld. Sommigen graag ook de Britse grondtroepen.
Een combinatie van fouten en domme pech aan de geallieerde zijde.

Maar ook geluk en kunde aan de Duitse zijde. Goed improviseren met de beschikbare troepen. Vastberaden en fanatiek vechten tegen een grote overmacht.
Plaats reactie