'Beast of Omaha'

[HMS Renown]

Misschien had de gewone Duitse soldaat schrik om zijn familie die hij immers achter liet. Maar denk ook eens hoe een deserteur leeft. Hij kan ieder moment gepakt worden en dood geschoten worden. Hij lijdt honger en dorst en heeft meestal s'nachts kou. Hij zou compleet moeten roven en plunderen voor hij aan eten komt. Het is allemaal niet zo gemakkelijk zoals in de boeken of de films.

En @Auke ik ken verschillende mensen die een hele goede privéjob hadden maar die opeens moesten opgeven omdat ze het leger in moesten en in de privé wachten ze geen jaar voor dat iemand terug is. Legerdienst is zeker niet slecht omdat je er discipline en samenhorigheid er krijgt ingepomp maar het heeft zeker ook zijn nadelen. Misschien zou een goede tussenoplossing zijn dat je op je 18 nog niet moet gaan studeren maar een jaar naar het leger gaat om vervolgens op je 19 te beginnen met studeren.

[Jumposaurus]

In ieder land stond volgens mij op deserteren de doodsstraf.

Klopt, alleen hebben de westerse geallieerden die niet of nauwelijks toegepast.

Volgens mij hebben Amerikanen en Nederlandsers dit net zo vaak toegepast als Duitsers, en terecht.

Ik zou niet weten, waarom niet. De reden was voor mij goed genoeg, om in 1981 de dienstplicht te ontduiken. Ik heb er zelfs voor gelogen, om te zorgen, dat het Nederlandse leger mij niet wilde hebben.

Je zou je moeten schamen. Het is niet voor niets dienstplicht. Heb je dan helemaal geen verantwoordelijkheidsgevoel, plichtsbesef en vaderlandslievendheid?

Zoals ik al schreef, spelen de omstandigheden een belangrijke rol. Ik keur desertie zeker goed, als het om een immorele en hopeloze zaak gaat, als die van Duitsland in 1944.
Zonder Severloh verwijten te willen maken, stel ik toch vast, dat hij een paar duizend Amerikaanse jongens om niets heeft gedood. Ik weet niet of het mogelijk was voor hem (ik denk het niet), maar als hij die bunker uit was gewandeld en zich had overgegeven, was de oorlog misschien zelfs bekort. Een groot deel van die Amerikaanse jongens had het misschien overleefd.

Het nazi-regime was misdadig, zie de Holocaust. Elke Duitse soldaat in dienst van dat regime was dus medeplichtig, al was het maar door nalatigheid. Nu verwacht ik niet, dat ieder mens een held is. Maar het lijkt me overduidelijk, dat deserteren uit de Weermacht tot 1945 gelijk staat aan je onttrekken aan medeplichtigheid. Zo'n deserteur is te vergelijken met de spijtoptant van de maffia.
Dus iedere Duitse soldaat, die zich tussen 1933 en 1945 aan de dienst onttrok, deed het moreel juiste. Ook op D-Day.

Net alsof iedere Duitse soldaat wist dat het regime zich misdroeg. Zeker in 1933 wist niemand dat. De soldaten vochten gewoon voor hun vaderland net zoals iedere andere soldaat uit WOII dit deed. Voor de Duitse soldaten was vechten gewoon hun plicht jegens hun vaderland. Deserteren was toen absoluut geen optie, ze hadden er simpelweg geen enkele reden toe. Daarnaast is desertie immoreel en verraderlijk.
Verder vind ik niet dat je kunt stellen dat tijdens operatie Overlord de oorlog hopeloos verloren was. De Duitse soldaten hadden nog een reëele kans de Geallieerde landing te beletten en zo (voorlopig) een driefrontenoorlog te voorkomen. In ieder geval was het de plicht van de Duitse soldaten de Geallieerden zo lang mogelijk van de Heimat weg te houden. Desertie zie ik gewoon als je reinste verraad jegens je land, je familie en je collega's in het leger.

Verder vind ik niet dat je kunt stellen dat tijdens operatie Overlord de oorlog hopeloos verloren was. De Duitse soldaten hadden nog een reëele kans de Geallieerde landing te beletten en zo (voorlopig) een driefrontenoorlog te voorkomen. In ieder geval was het de plicht van de Duitse soldaten de Geallieerden zo lang mogelijk van de Heimat weg te houden. Desertie zie ik gewoon als je reinste verraad jegens je land, je familie en je collega's in het leger........

sorry dat ik het zeg, maar klinkt als propaganda

Moet je toch eens gaan praten met Duitse veteranen, velen geloofden niet meer in die Endsieg en vechten deden de meesten voor maar een ding zum uberleben...In bepaalde gevallen vanwege de kameraadschap ja, maar Vaterland stond zeker in veel gevallen niet op de eerste plaats.

[Moengoman]

In mijn allereerste post van deze draad schreef ik al:

<Het is gemakkelijk om het achteraf te zeggen, ik weet het>

In de tweede schreef ik:

<Zonder Severloh verwijten te willen maken>

Wie mij aanvalt en deze twee regels negeert, bewijst zijn kwade wil.

Auke had het over:
Verantwoordelijkheidsgevoel, plichtsbesef en vaderlandslievendheid.

Auke's verantwoordelijkheidsgevoel strekt zich uit tot een klein deel van zijn landgenoten (namelijk zijn legerkameraden), het mijne tot de gehele mensheid. Severloh vocht voor een regime, dat de Holocaust als hoogste doel had. Auke lijkt te beweren, dat zijn verantwoordelijkheidsgevoel wel tot dat regime strekt, maar niet tot 6 miljoen vermoorde mensen. Over dat onderwerp verschillen wij fundamenteel van mening.
Hetzelfde geldt voor plichtsbesef.
Een misdadig vaderland verdient mijn liefde niet.

Nee, ik schaam me niet. Als een dergelijk regime in Nederland aan de macht komt, ben ik de eerste om het te verraden. Albert Einstein en Marlene Dietrich gingen mij voor.
Wat 1981 betreft, twee opmerkingen.
Een plicht mij opgelegd door de overheid accepteer ik bepaald niet automatisch. De ervaring leert, dat machthebbers het begrip plicht vooral gebruiken, om hun eigen voordeel na te jagen en daarbij gewone mensen (zoals ik en dienstplichtigen) voor hun karretje spannen. Daarbij gaat mijn eigen geweten altijd voor. Ik ben zo'n beetje het volkomen tegenovergestelde van Eichmann. Auke zou zijn verdediging eens moeten lezen; het staat vol van plichtsbesef.
Bovendien zag ik het nut niet in, om te vechten in een WW-3, die zou eindigen met een paar atoombommen en algehele vernietiging van de aardbol. Zoals Severloh beseft, dat hij volkomen nutteloos 3000 Amerikaanse leeftijdgenoten heeft afgeslacht.
Dit is het laatste, wat ik over het onderwerp desertie schrijf. Wie nog niet begrijpt, dat ik achteraf een les probeer te leren - voor mijzelf - en geen oordeel uitspreek, zal dat nooit begrijpen.

[Paul Siemons]

Severloh vocht voor een regime, dat de Holocaust als hoogste doel had....

Daar zal de doorsnee duitse soldaat op dat tijdstip zo goed als geen weet van hebben gehad.

Mvg,

P.Siemons

[Paul Siemons]

Misschien had de gewone Duitse soldaat schrik om zijn familie die hij immers achter liet. Maar denk ook eens hoe een deserteur leeft. Hij kan ieder moment gepakt worden en dood geschoten worden. Hij lijdt honger en dorst en heeft meestal s'nachts kou. Hij zou compleet moeten roven en plunderen voor hij aan eten komt. Het is allemaal niet zo gemakkelijk zoals in de boeken of de films.

Inderdaad , gemakkelijk praten achteraf maar ga eens van de veronderstelling uit dat Duitsland de oorlog had gewonnen dan was het zeker over en uit als deserteur .

Mvg,

P.Siemons

[Von Pratt]

In deze discussie rond desertie wordt wel druk heen en weer gespeculeerd. Maar dit gebeuren (en heel de Tweede Wereldoorlog) is nu eenmaal geschiedenis, dus we kunnen uren blijven praten over wat er mogelijk gebeurt zou zijn mocht Hein Severloh gevlucht zijn. Maar uiteindelijk is dat toch maar een nutteloze discussie, want Severloh heeft nu éénmaal niet gedeserteerd.

Severloh had vanalles kunnen voorkomen, hij had 3000 levens kunnen sparen, hij had naar Zwitserland kunnen vluchten, hij had latere geestelijke kwelling kunnen voorkomen...
Maar het belangrijkste is juist dat hij dat allemaal niet heeft gedaan, en over dat feit kan je uren (tevergeefs) discussiëren, maar als je alles herleid kom je uiteindelijk toch steeds terug bij die gebeurtenis op D-Day.

Hiermee wil ik dus gewoon concreet aanduiden dat zo'n 'What if'-discussies nogal zinloos overkomen en eindeloos zijn...

[viny]

Raar om die foto te zien waar hij op dat Amerikaanse begraafplaats loopt. Hij loopt daar tussen de mannen die hij heeft vermoord. Ik snap niet hoe de Amerikanen hem hebben kunnen laten leven op dat moment.

[Rednas]

Raar om die foto te zien waar hij op dat Amerikaanse begraafplaats loopt. Hij loopt daar tussen de mannen die hij heeft vermoord. Ik snap niet hoe de Amerikanen hem hebben kunnen laten leven op dat moment.

Ik denk dat de Amerikanen het op dat moment niet wisten (dat hij de MG schutter was). Hij zal daar ook niet te koop lopen dat hij duizenden van hen had neergeschoten.

[gamer0004]

En dan nog. Je moet mensen kunnen vergeven he.
Die mannen zijn al oud en ik denk dat ze, juist ook door de oorlog, beter begrijpen dan anderen misschien dat je het beter kan laten rusten. De mannen die die MG schutter later heeft ontmoet waren ook niet boos op hem, die hadden hetzelfde gedaan zeiden ze.

[arneken]

dat zie overal als er veteranen van vroegere tegenstanders elkaar ontmoeten. daar komen soms de mooiste vriendschappen uit voort. ze hebbe ninterresse naar elkaars verhalen. en wat Seferloh betreft hij deed wat hij moest doen en meer niet of dat nu 'juist' of 'fout' was.

greets arneken

[okke]

In ieder land stond volgens mij op deserteren de doodsstraf.

Klopt, alleen hebben de westerse geallieerden die niet of nauwelijks toegepast.

De Britse Krijgswet van 1930 mochten krijgsraden niet langer de doodstraf opleggen wegens desertie of lafheid.

Het aantal wegens gebrek aan discipline geëxecuteerde Duitse soldaten bedroeg in totaal 212.000.

En het militaire reglement van de Sovjet-Unie was werkelijk boosaardig:
In Bevel 270 staat:
(1) Wie zijn onderscheidingstekens in de strijd afwerpt en zich overgeeft, moet worden beschouwd als een verraderlijke deserteur wiens familie moet worden gearresteerd als de familie van een eedschender en verrader van het vaderland. Dergelijk deserteurs moeten ter plekke worden doodgeschoten.
(2) Degenen die omsingeld worden moeten tot de laatste man doorvechten en bij de eigen linies proberen te komen. Wie zich liever overgeeft moet met alle mogelijke middelen worden vernietigd, en zijn familie moeten alle staatssteun en hulp worden ontzegd.

In de periode 1941-42 werden door deze bevelen 790.000 doodvonnissen uitgesproken, waarvan er bijna 200.000 werden voltrokken.
Het is mogelijk dat de zichzelf toegebrachte verliezen van het Rode Leger hoger waren dan de aantallen gesneuvelden van de Britten en de Amerikanen bij elkaar.

[koos24]

In ieder land stond volgens mij op deserteren de doodsstraf.

Klopt, alleen hebben de westerse geallieerden die niet of nauwelijks toegepast.

De Britse Krijgswet van 1930 mochten krijgsraden niet langer de doodstraf opleggen wegens desertie of lafheid.

Het aantal wegens gebrek aan discipline geëxecuteerde Duitse soldaten bedroeg in totaal 212.000.

En het militaire reglement van de Sovjet-Unie was werkelijk boosaardig:
In Bevel 270 staat:
(1) Wie zijn onderscheidingstekens in de strijd afwerpt en zich overgeeft, moet worden beschouwd als een verraderlijke deserteur wiens familie moet worden gearresteerd als de familie van een eedschender en verrader van het vaderland. Dergelijk deserteurs moeten ter plekke worden doodgeschoten.
(2) Degenen die omsingeld worden moeten tot de laatste man doorvechten en bij de eigen linies proberen te komen. Wie zich liever overgeeft moet met alle mogelijke middelen worden vernietigd, en zijn familie moeten alle staatssteun en hulp worden ontzegd.

In de periode 1941-42 werden door deze bevelen 790.000 doodvonnissen uitgesproken, waarvan er bijna 200.000 werden voltrokken.
Het is mogelijk dat de zichzelf toegebrachte verliezen van het Rode Leger hoger waren dan de aantallen gesneuvelden van de Britten en de Amerikanen bij elkaar.

Vind het aan de hoge kant, vooral als je ziet dat bijvoorbeeld in WO 1 door alle partijen niet meer dan enkele honderden excecuties zijn uitgevoerd, waarbij de meeste aan Franse zijde met +/- 500

De cijfers die ik ken over excecuties van deserteurs zijn 30.000 doodvonnissen waarvan er 20.000 daadwerkelijk zijn voltrokken, aan Duitse zijde dan.

[pieter de vleminck]

Severloh kon , op de morgend van D-Day, toch ook niet weten hoe de oorlog zou aflopen, wat er zou gebeuren indien hij vluchte ( Als hij vluchte en de Duitsers wonnen de oorlog werd hij voor de rest van zijn leven gezocht). En hij wist waarschijnlijk ook dat de eerste 24 uren van de dag de belangrijkste zouden worden in het volgende verloop van de oorlog, daarom dat hij misschien bleef vuren. Dus ik vind het nutteloos om nu te zeggen " wat als...", of "hij had beter...", Je kan dit pas zeggen als je het zelf meemaakt.

[Moengoman]

Severloh kon , op de morgend van D-Day, toch ook niet weten hoe de oorlog zou aflopen, wat er zou gebeuren

Alle Duitse soldaten (na Stalingrad, na Koersk, na de invasie van Italië) wisten in juni 1944 heel goed, dat de oorlog verloren was.

[Mike.H]

Severloh kon , op de morgend van D-Day, toch ook niet weten hoe de oorlog zou aflopen, wat er zou gebeuren

Alle Duitse soldaten (na Stalingrad, na Koersk, na de invasie van Italië) wisten in juni 1944 heel goed, dat de oorlog verloren was.

Kerel ik vind dat je een aardig scheve redenatie hebt.. wat ik dus opmaak aan veel van je posts is: hij had zich gelijk over moeten geven toen hij de Amerikanen zag, met het risico zelf onder vuur te worden genomen? Kijk dat je een enorme pacifist bent dat staat hier los van, maar je kan je toch wel voorstellen dat als GI's landden (de vijand...) dat ze je niet vriendelijk zullen behandelen.. en zo'n kerel denkt echt niet bij elke Amerikaan die hij neer heeft geschoten: "Jaaaa nog een voor de Fuhrer!" dat gaat toch puur om levensbehoud...