KV-1 Verraste Duitsers in 1941?

[Katusha]

Wel vreemd opzich. Als je 1 feit neemt dat KV-1 al tegen Finland gebruikt werd. En dus al bekend was wat die Tank in staat was. Maar Duitsers hadden er totaal geen rekening mee gehouden toen ze Rusland binnen vielen. Net als met T-34. Die al in 1940 in productie kwam.

Hoe kon het allemaal een verrassing zijn geweest? Was Duitse geheime dienst toen zo slecht? Al met al was Hitler op geen 1 mogelijke manier voorberijd om te in Sovjet Unie te gaan strijden.

[King tiger]

Misschien wist de Duitse legerleiding wel in wat de KV - 1 en de T - 34 in staat was maar omdat beide tanks in het eerste Russische oorlogsjaar in aantal zo miniem waren, dachtten ze kwantiteit boven kwaliteit?

[Katusha]

Ja. Dat Duitsers beetje arrogant bezig waren. Kan je wel stellen.

Nee, maar goed. Je kan het moelijk 'verrassing' noemen. Want, ze wisten vast wel ook hoe groot Russische industrie al niet was.

Plus dat gekke plan om bij Wolga te komen. En Sovjet Industrie uit de lucht te schieten.

[okke]

Ik heb een aantal vragen hierover, Katusha:

Hadden de Duitsers werkelijk totaal geen rekening gehouden met de KV-1 en de T-34 toen ze de Sovjet-Unie aanvielen?
Waren de gevechten met tanks van de tegenstander werkelijk een verrassing?

Dat de Duitsers vier jaar lang tegen de Sovjets hebben gestreden lijkt me bewijs genoeg dat ze toch wel een beetje voorbereid waren voor een strijd met de Sovjets. Waaruit maak jij op dat ze op geen enkele manier waren voorbereid? Was het niet zo dat bijvoorbeeld Moskou verdedigd kon worden dankzij het niet-aanvalsverdrag met Japan, waardoor de Sovjets alle aanwezige troepen uit het oosten konden weghalen? En dat zonder deze ondersteuning het behoud van Moskou twijfelachtig was?

De grootte van de Sovjet-industrie was geen geheim. Dat de Sovjets in staat waren hun industrie in te pakken en in de Oeral weer uit te pakken, zodat het niet verloren ging aan de vijand was een grote verrassing.

[Moengoman]

De Duitse inlichtingen waren inderdaad zeldzaam slecht. Zo was het Rode Leger in 1941 qua manschapen minstens twee keer zo groot als de Duitsers dachten. Geen wonder, dat Franz Halder eind juli 1941 al schreef, dat de overwinning binnen was.
Ik zou het moeten opzoeken, maar als mijn geheugen mij niet bedriegt hadden de Duitsers in 1941 inderdaad nog nooit van de T-34 gehoord. De soldaat in het veld was in ieder geval onaangenaam verrast.

[Katusha]

Okke..

Hing er nou hakkenruis boven de Kremil. Of Rode Flag boven Reichstag?

En als je over verliezen begint. Totale verliezen van Asmogenheden waren maar 1,5 keer zo klein dan van het Rode Leger.

En zelfs al had Hitler Leningrad en Moskau veroverd, had hij de oorlog(op Oost Front) niet gewonnen.

En er is mooie film fragemend. Waar Hitler tegen Mannerheim in laat 1941 zegt:

"We hebben 13.000 Russische Tanks vernietigd. Als ik wist dat ze zulke aantallen hadden. Zou ik niet zijn binnengevallen"

Dus ja...

[okke]

Okke..

Hing er nou hakkenruis boven de Kremil. Of Rode Flag boven Reichstag?

En als je over verliezen begint. Totale verliezen van Asmogenheden waren maar 1,5 keer zo klein dan van het Rode Leger.

En zelfs al had Hitler Leningrad en Moskau veroverd, had hij de oorlog(op Oost Front) niet gewonnen.

En er is mooie film fragemend. Waar Hitler tegen Mannerheim in laat 1941 zegt:

"We hebben 13.000 Russische Tanks vernietigd. Als ik wist dat ze zulke aantallen hadden. Zou ik niet zijn binnengevallen"

Dus ja...

Er hing geen 'hakkenruis' boven het Kremlin; zoals ik schreef hebben de Sovjets de slag om Moskou gewonnen. Dankzij de aanvoer van soldaten die daarvoor de grens met gebieden die door Japan bezet waren verdedigden. Toen er om Moskou gevochten werd, hing er ook geen hamer en sikkel boven de Reichstag. Toen in 1945 de Sovjet-vlag in Berlijn werd gerezen waren de verhoudingen compleet anders als in 1942.

Ook schrijf je dat ik over verliezen begin. Ik weet niet waar ik dat doe en ik weet niet wat het aantal omgekomen Sovjet-soldaten in vergelijking met het aantal omgekomen soldaten van de As-mogendheden, te maken heeft met de vraag of Duitsland de Sovjet-Unie schromelijk onderschat heeft of dat er een reële kans was dat de Sovjet-Unie de oorlog verloor.
Mijn mening is dat tot eind 1942 de kansen voor de Sovjet-Unie slecht waren. De verliezen waren astronomisch. De leidinggevende structuur van het leger was belabberd. En de productie moest op gang komen, doordat de industrie verplaatst was naar het oosten.

Uit welke film komt je quote?

En als je in gesprek wilt, zou je dan willen antwoorden op mijn vragen? Ik wil ze nog wel een keer voor je herhalen:

Hadden de Duitsers werkelijk totaal geen rekening gehouden met de KV-1 en de T-34 toen ze de Sovjet-Unie aanvielen?
Waren de gevechten met tanks van de tegenstander werkelijk een verrassing?
Waaruit maak jij op dat de Duitsers op geen enkele manier waren voorbereid?
Was het niet zo dat bijvoorbeeld Moskou verdedigd kon worden dankzij het niet-aanvalsverdrag met Japan, waardoor de Sovjets alle aanwezige troepen uit het oosten konden weghalen?
En dat zonder deze ondersteuning het behoud van Moskou twijfelachtig was?

[Katusha]

Uit welke film komt je quote?

Is een archif film. Dus uit een documontare. Over Hitler. Wat het was.. Dysovery. Maar ik denk dat het vervalsing of zo was

adden de Duitsers werkelijk totaal geen rekening gehouden met de KV-1 en de T-34 toen ze de Sovjet-Unie aanvielen?


Eeh nee. Als je hystorische moet geloven. Waren KV-1 en T-34 een kompleet verrassing.

Was het niet zo dat bijvoorbeeld Moskou verdedigd kon worden dankzij het niet-aanvalsverdrag met Japan, waardoor de Sovjets alle aanwezige troepen uit het oosten konden weghalen?

Je bedoelt. De twee echelon dast Stalin er voor bewaard had. En paar devisies uit het oosten ja. Plus. In name van Moskau is niet meteen overwinning op Sovjet Unie. Napoleon had ook Moskau verovert


Al met al. Heeft Hitler flink over schat. Russiche verliezen waren idd enorm. Maar dat Tactische verlies. Lijde tot grote Strategische overwinning.


En Enige Duitse wapen van Wehrmacht dat T-34 en KV-1(2) Kon uischakelen was 88 mm FLAK. En plus Luftwaffe heeft ook voor mooie evenwicht gezorgt.

Plus dat Russen meer op aanval voorberijd waren. Dat op verdiging.
Grootste Concentratie in het Zuiden. Niet in het Centrum. En veels te veel naar voren geschoven. Alle muntie wapenvooraden en dergelijke lagen ook erg dicht bij de grens. Etc etc.

Duitsers hadden toen grote verrasings ellement. En Rode Leger was doorboven gekomen. Vooral het Centrum.

[Veltro]

@Katusha; je maakt van de T34 + KV1 superwapens in je posts...

"En Enige Duitse wapen van Wehrmacht dat T-34 en KV-1(2) Kon uischakelen was 88 mm FLAK. En plus Luftwaffe heeft ook voor mooie evenwicht gezorgt."

Dus je wilt beweren dat de Duitsers geen enkel anti-tank geschut of tank bezaten, naast de 8.8 welke deze tanks kon uitschakelen....
Met een PAK 38 uitgerust met panzergranate 40 schiet ik die tanks rustig naar de eeuwige steppenvelden.
Daarnaast is elke tank uit te schakelen door tactisch te manouvreren en je te richten op de zwakke punten van de tank. Vooral het loopwerk.
Zelfs de Italianen wisten in Rusland met hun Cannone Anticarro 47/32 Mod. 35 successen te boeken.

Veltro

[Katusha]

Stoden Tanks dat stil. Waren ze al door iets ander beschadigd? Hoeveel keer moest hij schieten?

Okai dat is wel nieuw voormij Panzergranate 40. Is het in 1940 uitgekomen? Of staatd dat 40 ergens anders voor?

Plus dat met Italianen. Zou meer een uitzondering dan een regel zijn. Of anders kan je ook stellen, dat Sherman een Tiger killer is.

Maar daar gaat het niet om. Het gaat eigenlijk over Duitse Geheime Diesnt.

Die was ook al Dramatisch tijdens slag om Engeland.

[Veltro]

@Katusha: "Stoden Tanks dat stil. Waren ze al door iets ander beschadigd? Hoeveel keer moest hij schieten?"

Ik snap niet precies wat je met bovenstaande bedoeld.
Hieronder een link met de penetratiekracht van Duitse anti-tank wapens. Dan kan je zien welke effectief zijn tegen de T34 etc. T34 was op zijn sterkste punt gepantserd met 52mm pantser geloof ik...

http://www.panzerworld.net/armourpenetration.html

Maar wat ik bedoelde te zeggen is dat een kleefmijn op een loopwiel door een eenvoudige soldaat al genoeg kan zijn.
En vanwege het gemis van doeltreffende anti-tankwapens gingen de Italianen taktisch en inovatief te werk. Ze schakelde niet alleen tanks uit, maar ze namen ze ook zelf in gebruik. Aantallen T34's, BT-7M's, een T60, een T37 en een Katjuska BM 13-16 bijvoorbeeld.

Mijn reactie ging niet om het feit van een "Killer" het ging er om om jouw punt te weerleggen dat de 8.8 het enige effectieve wapen tegen de T34 KV1 was.

Veltro

[okke]

Zou je iets meer aandacht aan je spelling willen schenken, Katusha? Ik weet (ook) niet wat je met 'Stoden Tanks dat stil' bedoelt.
Over Shermans als Tiger-killers. Ik ken de cijfers niet, maar zou er van opkijken als in West-Europa de meeste Tigers uitgeschakeld zijn door Shermans (van de Tigers die uitgeschakeld zijn door andere tanks).

Maar zoals je schrijft gaat het daar niet om, maar om de informatie die men had over de vijand of de manier waarop men informatie op waarde schatte. Het Rode Leger werd door het Duitse leger praktisch vernietigd, maar de Sovjets bleken een onwaarschijnlijke vaardigheid te hebben om zich te herstellen. Mede dankzij de enorme afstanden en de bijna onbeperkte aanvoer van nieuwe rekruten, waar de Duitsers zich ernstig in vergist hadden.
Het Duitse leger is niet tot staan gebracht door KV-1's of T-34's, maar doordat het Duitse leger de bevoorrading niet meer op peil kon houden. Als die KV-1's en T-34's werkelijk zo onkwetsbaar superieur waren, dan had Stalin deze gelijk in moeten zetten om de tegenstander tot staan te brengen.

[Katusha]

Stonden.. bedoelde ik.

Maar weer ter zijde. Op welke punt was Rode Leger Praktisch verslagen?
Eind 1941 Had Rode Leger 7000 tanks. En Duitsers? 4000? Max.

VVS(Luchtmacht) Had ook wat aantallen. Mankracht was er genoeg. Dus ja. Zo iets heet Reservers. En voor dat je land aanvalt. Moet je weten welke Reserves land beschikt. Of niet dan?

Plus. Slag om Engeland was ook al 1 drama gezien de spionage en etc.

[gamer0004]

De Russische luchtmacht was hopeloos verouderd als ik de verhalen mag geloven...
En over inventieve methoden om vijandige tanks uit te schakelen: er was een Duitse tankcommandant die vele T-34's uitschakelde door precies in de loop te schieten.

[Moengoman]

1.Was het niet zo dat bijvoorbeeld Moskou verdedigd kon worden dankzij het niet-aanvalsverdrag met Japan, waardoor de Sovjets alle aanwezige troepen uit het oosten konden weghalen?
2.En dat zonder deze ondersteuning het behoud van Moskou twijfelachtig was?

1.Dat klopt niet helemaal. De aanwezige troepen hebben de Weermacht begin december 1941 tegengehouden. De Siberische troepen werden ingezet voor de tegenaanval.
2.De uitputting van de Weermacht was minstens zo belangrijk.
Zoals ik ergens heb gelezen: in november 1941 deden beide legers aan groggy boksers denken, beide bijna KO, geen van beide in staat om de beslissende stoot te geven.
Tot de Siberische verfrissing, natuurlijk.

Maar weer ter zijde. Op welke punt was Rode Leger Praktisch verslagen?
Eind 1941 Had Rode Leger 7000 tanks. En Duitsers? 4000? Max.

Op geen enkel punt. Ergens anders heb ik het volgende betoogd.
Begin augustus 1941 had Legergroep Centraal Smolensk veroverd. De soldaten waren aan rust toe en de pantservoertuigen aan reparatie; een mooie gelegenheid voor een uitvoerige discussie over strategie. Die duurde in totaal ongeveer een maand (vanaf eind juli)
Hitler stuurde op 25 augustus Hoth richting Leningrad en Guderian richting Kiev. Deze laatste stad werd veroverd. Dat was een grote, maar geen beslissende overwinning.
Als Hitler in plaats daarvan Kiev onder druk had gehoudenmet Legergroep Zuid, Legergroep Noord bij het Tsjudmeer stil had laten staan, Von Manstein om had laten draaien en Hoth en Guderian op Moskou af had laten gaan, was Moskou voor de herfst gevallen. Met een beetje geluk was Leningrad ook nog gevolgd in 1941, anders wel in het voorjaar van 1942. De strategische positie van de Weermacht was daarmee erg gunstig geworden.
Bedenk hierbij, dat Legergroep Noord gedurende bijna drie jaar het front bij Leningrad kon stabiliseren. Dat hadden de andere Legergroepen in de winter van 1941 en '42 ook gekund.

Het grote verschil met 1812 is dit. Moskou was in 1941 het logistieke centrum van Europees Rusland, in 1812 niet. De bezetting van deze stad voor oktober 1941 had de mobiliteit van het Rode Leger ernstig geschaad. De Siberische versterkingen hadden geen grote rol meer kunnen spelen.
Daarmee was het Rode Leger nog niet verslagen geweest. Maar de Weermacht had wellicht in 1942 wel de beslissende klap kunnen uitdelen.

Toen Moskou niet viel, kon Hitler alleen nog een gunstige vrede aan de onderhandelingstafel proberen te bereiken. Maar dat besefte hij niet.

Voor meer details:

http://www.militaryhistoryonline.com/ww ... rossa.aspx

Hierin staat ook iets over de Russische tanks.