KV-1 Verraste Duitsers in 1941?

De gevechten en operaties tijdens WOII
BumCaptain
Lid
Berichten: 7
Lid geworden op: 12 nov 2008, 17:47

Re: KV-1 Verraste Duitsers in 1941?

Bericht door BumCaptain »

De reden waarom dat de KV-1, KV-2 en T-34 zo'n verrassing waren voor de Duitsers was dat niemand ze kenden.
T-34 was voor de invasie van USSR in 1941 nooit gebruikt en nooit gezien door iemand buiten de USSR.(kwalitatief een zeer goede tank die de sherman op vele tereinen overtroeft, zelfs de eerste versies ervan)
De KV-1 en KV-2 waren enkel getest tijdens de winteroorlog, ze zagen geen wijverbreide actie waardoor er niet veel informatie beschikbaar was. Het is zelfs best mogelijk dat de Finnen deze tanks niet speciaal opgemerkt hadden, in het heetst van de strijd let je niet zo snel op het ontwerp.
502 schreef:Moet toch wel een erg merkwaardig iets zijn wanneer je achter elkaar vuurt en de granaten kesten gewoon af alsof je met proppe papier schiet. Frustrerend.
Dit maakte de duitsers al mee tijdens Fall Gelb(de invasie van de Lage Landen en Frankrijk) Hun tanks en anti-tank geschut konden niets uitvoeren tegen de $ de Matilda Tank(een Britse Tank) Voor deze tank moesten zij de 88mm flak gebruiken om ze te vernietigen.(De tegenaanval die geleid werd door Matilda tanks rond Arras werd afgeslagen door de 88mm onder persoonlijk bevel van Rommel)
It's because one acts like a fool, one should be an actual fool.
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: KV-1 Verraste Duitsers in 1941?

Bericht door Moengoman »

BumCaptain schreef:De KV-1 en KV-2 waren enkel getest tijdens de winteroorlog, ze zagen geen wijverbreide actie waardoor er niet veel informatie beschikbaar was.
Dit klopt niet helemaal. Guderian maakte er in september 1941 al melding van; hij merkte ook op dat de Russen het één en ander geleerd hadden over de juiste tactieken. Het probleem met de KV-1 en de KV-2 was tweeërlei: de productie ging erg langzaam, dus er waren er in september 1941 nog niet veel van. Bovendien zette het Rode Leger deze tanks toen nog geïsoleerd in in plaats van aparte eenheden te vormen. Toen ze dat doorkregen begon de Duitse nachtmerrie pas echt (behalve als ze dat 88 mm geschut in de buurt hadden).
BumCaptain
Lid
Berichten: 7
Lid geworden op: 12 nov 2008, 17:47

Re: KV-1 Verraste Duitsers in 1941?

Bericht door BumCaptain »

Moengoman schreef:
BumCaptain schreef:De KV-1 en KV-2 waren enkel getest tijdens de winteroorlog, ze zagen geen wijverbreide actie waardoor er niet veel informatie beschikbaar was.
Dit klopt niet helemaal. Guderian maakte er in september 1941 al melding van; hij merkte ook op dat de Russen het één en ander geleerd hadden over de juiste tactieken. Het probleem met de KV-1 en de KV-2 was tweeërlei: de productie ging erg langzaam, dus er waren er in september 1941 nog niet veel van. Bovendien zette het Rode Leger deze tanks toen nog geïsoleerd in in plaats van aparte eenheden te vormen. Toen ze dat doorkregen begon de Duitse nachtmerrie pas echt (behalve als ze dat 88 mm geschut in de buurt hadden).
Ik bedoelde dat de KV serie voor operatie barbarossa weinig actie zag, tijdens de winteroorlog zaten ze nog in de testfase. Tijdens de invasie van de USSR werden ze natuurlijk al meer gebruikt zoals je zegt.
It's because one acts like a fool, one should be an actual fool.
wo2-freak
Lid
Berichten: 175
Lid geworden op: 09 feb 2008, 21:37

Re:

Bericht door wo2-freak »

Katusha schreef: En als je over verliezen begint. Totale verliezen van Asmogenheden waren maar 1,5 keer zo klein dan van het Rode Leger.
Het Rode Leger had 14.000.000 verliezen, de Duitsers hadden er amper 3.000.000 aan het oostfront.
3.000.000 x 1.5 = 4.500.000
14.000.000 : 3.000.000 = 5x (afgerond)

Dat ligt dus heel erg ver weg van wat jij zegt.
Rusland had ruim 23.000.000 doden door de Duitsers, de Duitsers hadden er 3.500.000 door de Russen in totaal.
23.000.000 : 3.500.000 = 6.6x !!

Dus je kunt zeggen dat de Duitsers niet zonder niets de Sovjet-Unie binnen gevallen zijn.
Wist je trouwens dat de Duitsers aan het begin van Operation Barbarossa met 1.500.000 soldaten tegenover 20.000.000 Russische soldaten stonden?
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: KV-1 Verraste Duitsers in 1941?

Bericht door Ruimteaapje »

Nee dat wist ik niet, en ik zou graag een duidelijke bronvermelding zien voor jouw gegoochel met cijfers.
wikipedia schreef:In 1941, the Soviet armed forces in the western districts were outnumbered by their German counterparts, 2.6 million Soviet soldiers vs. 4.5 million for the Axis. The overall size of the Soviet armed forces in early July 1941, though, amounted to a little more than 5 million men, 2.6 million in the west, 1.8 million in the far east, with the rest being deployed or training elsewhere. [26] These figures are, however, misleading.[citation needed] The figure for Soviet strength in the western districts of the Soviet Union counts only the First Strategic Echelon, which was stationed on and behind the Soviet western frontier to a depth of 400 kilometres; it also underestimates the size of the First Strategic Echelon, which was actually 2.9 million strong.[citation needed] The figure does not include the smaller Second Strategic Echelon, which as of 22 June 1941 was in process of moving toward the frontier; according to the Soviet strategic plan, it was scheduled to be in position reinforcing the First Strategic Echelon by early July. The total Axis strength is also exaggerated; 3.3 million German troops were earmarked for participation in Barbarossa, but that figure includes reserves which did not take part in the initial assault. A further 600,000 troops provided by Germany's allies also participated, but mostly after the initial assault. Total Axis forces available for Barbarossa were therefore in the order of 3.9 million. On 22 June, the German Wehrmacht was able to achieve a local superiority in its initial assault (98 German divisions), including 29 armoured and motorised divisions, some 90% of its mobile forces, attacking on a front of 1,200 kilometres between the Baltic Sea and the Carpathian Mountains, against 100,000 NKVD border troops and the 30 divisions of the Soviet First Operational Echelon {the part of the First Strategic Echelon stationed immediately behind the frontier} in the three western Special Military Districts) because it had completed its deployment and was ready to attack about two weeks before the Red Army was scheduled to have completed its own deployment with the Second Strategic Echelon in place.[citation needed]

Moreover, on mobilization, as the war went on, the Red Army gained steadily in strength. While the strength of both sides varied, in general it is accurate to say that the 1941 campaign was fought with the Axis having slight numerical superiority in manpower at the front.

In some key weapons systems, however, the Soviet numerical advantage was considerable. In tanks, for example, the Red Army had a large superiority. It possessed 23,106 tanks,[27] of which about 12,782 were in the five Western Military Districts (three of which directly faced the German invasion front). However, maintenance and readiness standards were very poor; ammunition and radios were in short supply, and many units lacked the trucks needed for resupply beyond their basic fuel and ammunition loads.

Also, from 1938, the Soviets had partly dispersed their tanks to infantry divisions for infantry support, but after their experiences in the Winter War and their observation of German Blitzkrieg tactics against France, had begun to emulate the Germans and organize most of their armoured assets into large, fully mechanized divisions and corps. This reorganization however was only partially implemented at the dawn of Barbarossa,[28] as not enough tanks were available to bring the mechanised corps up to organic strength.

The German Wehrmacht had about 5,200 tanks overall, of which 3,350 were committed to the invasion. This yields a balance of immediately-available tanks of approximately 4:1 in the Red Army's favor. The best Soviet tank, the T-34, was the most modern in the world, and the KV series the best armoured. The most advanced Soviet tank models, however, the T-34 and KV-1, were not available in large numbers early in the war, and only accounted for 7.2% of the total Soviet tank force. But while these 1,861 modern tanks were technically superior to the 1,404 German medium Panzer III and IV tanks, the Russians in 1941 still lacked the communications, training and experience to employ such weapons effectively.

The Soviet numerical advantage in heavy equipment was also more than offset by the greatly superior training and readiness of German forces. The Soviet officer corps and high command had been decimated by Stalin's Great Purge (1936–1938). Of 90 generals arrested, only six survived the purges, as did only 36 of 180 divisional commanders, and just seven out of 57 army corps commanders. In total, some 30,000 Red Army personnel were executed,[29] while more were shipped to Siberia and replaced with officers deemed more "politically reliable." Three of the five pre-war marshals and about two thirds of the corps and division commanders were shot. This often left younger, less experienced officers in their places; for example, in 1941, 75% of Red Army officers had held their posts for less than one year. The average Soviet corps commander was 12 years younger than the average German division commander. These officers tended to be very reluctant to take the initiative and often lacked the training necessary for their jobs.

The number of aircraft was also heavily in the Soviets' favor. However, Soviet aircraft were largely obsolete, and Soviet artillery lacked modern fire control techniques.[30] Most Soviet units were on a peacetime footing, explaining why aviation units had their aircraft parked in closely-bunched neat rows, rather than dispersed, making easy targets for the Luftwaffe in the first days of the conflict. Prior to the invasion the VVS was forbidden to shoot down Luftwaffe reconnaissance aircraft, despite hundreds of pre-war flights into Soviet airspace.

The Russian war effort in the first phase of the Eastern front war was severely hampered by a shortage of modern aircraft. The Soviet fighter force was equipped with large numbers of obsolete aircraft, such as the I-15 biplane and the I-16. In 1941, the MiG-3, LaGG-3 and Yak-1 were just starting to roll off the production lines, but were far inferior in all-round performance to the Messerschmitt Bf 109 or later, the Fw 190, when it entered operations in September 1941. Few aircraft had radios and those that were available were unencrypted and did not work reliably. The poor performance of VVS (Voenno-Vozdushnye Sily, Soviet Air Force) during the Winter War with Finland had increased the Luftwaffe's confidence that the Soviets could be mastered. The standard of flight training had been accelerated in preparation for a German attack that was expected to come in 1942 or later. But Russian pilot training was extremely poor. Order No 0362 of the People's Commissar of Defense, dated December 22, 1940, ordered flight training to be accelerated and shortened. Incredibly, while the Soviets had 201 MiG-3s and 37 MiG-1s combat ready on 22 June 1941, only four pilots had been trained to handle these machines.[31]

The Red Army was dispersed and unprepared, and units were often separated and without transportation to concentrate prior to combat. Although the Red Army had numerous, well-designed artillery pieces, some of the guns had no ammunition. Artillery units often lacked transportation to move their guns. Tank units were rarely well-equipped, and also lacked training and logistical support. Maintenance standards were very poor. Units were sent into combat with no arrangements for refuelling, ammunition resupply, or personnel replacement. Often, after a single engagement, units were destroyed or rendered ineffective. The army was in the midst of reorganizing the armor units into large tank corps, adding to the disorganization.

As a result, although on paper the Red Army in 1941 seemed at least the equal of the German army, the reality in the field was far different; incompetent officers, as well as partial lack of equipment, insufficient motorised logistical support, and poor training placed the Red Army at a severe disadvantage. For example, throughout the early part of the campaign, the Red Army lost about six tanks for every German tank lost.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
wo2-freak
Lid
Berichten: 175
Lid geworden op: 09 feb 2008, 21:37

Re: KV-1 Verraste Duitsers in 1941?

Bericht door wo2-freak »

Kijk maar eens op google, jij weet totaal niet wat ik bedoel aapje.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slachtoffe ... reldoorlog
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: Re:

Bericht door Ruimteaapje »

Je zegt letterlijk dat...
wo2-freak schreef:Wist je trouwens dat de Duitsers aan het begin van Operation Barbarossa met 1.500.000 soldaten tegenover 20.000.000 Russische soldaten stonden?
Voor die 20 miljoen Russische soldaten in de zomer van 1941 wil ik graag bewijzen zien en die haal ik niet uit jouw wiki cijfers. Dus misschien dat je even precies wil citeren waar dat staat?
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
Charly1975
Lid
Berichten: 3211
Lid geworden op: 30 jan 2006, 16:09
Locatie: Betuwe

Re: KV-1 Verraste Duitsers in 1941?

Bericht door Charly1975 »

wo2-freak schreef:Kijk maar eens op google, jij weet totaal niet wat ik bedoel aapje.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slachtoffe ... reldoorlog
Wel grappig dat in dit staatje van de slachtoffers Newfoundland als een apart land wordt aangegeven. Dit terzijde.
We're fools to make war
On our brothers in arms


(Mark Knopfler/Dire Straits - Brothers in Arms)
Moengoman
Lid
Berichten: 838
Lid geworden op: 21 okt 2006, 05:07
Locatie: Moengo, Suriname

Re: KV-1 Verraste Duitsers in 1941?

Bericht door Moengoman »

1,5 tegen 20 miljoen kan natuurlijk niet kloppen. Zie

http://www.go2war2.nl/artikel/620/4

en

http://www.go2war2.nl/artikel/620/5

Aantallen zeggen echter niets. Doorslaggevende factoren waren gevechtservaring, motivatie, bevelstructuur, communicatie, kwaliteit van de wapens, verrassingseffect, tactische doctrines en bovenal:
in 1941 verkeerde het Rode Leger in een grootscheepse reorganisatie. Hitler had geen beter tijdstip uit kunnen kiezen, een jaar eerder of later en de beginsuccessen hadden heel wat meer gekost.
wo2-freak
Lid
Berichten: 175
Lid geworden op: 09 feb 2008, 21:37

Re: Re:

Bericht door wo2-freak »

Ruimteaapje schreef:Je zegt letterlijk dat...
wo2-freak schreef:Wist je trouwens dat de Duitsers aan het begin van Operation Barbarossa met 1.500.000 soldaten tegenover 20.000.000 Russische soldaten stonden?
Voor die 20 miljoen Russische soldaten in de zomer van 1941 wil ik graag bewijzen zien en die haal ik niet uit jouw wiki cijfers. Dus misschien dat je even precies wil citeren waar dat staat?
Jij hebt aandelen bij wikipedia, dus wat zeur je nou?
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: KV-1 Verraste Duitsers in 1941?

Bericht door Ruimteaapje »

Lazer toch op man. Je geeft cijfers zonder enige onderbouwing. Ik citeer in detail de cijfers zoals ik die ken en dan ga je lopen trollen.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
PPL
Lid
Berichten: 1889
Lid geworden op: 24 okt 2002, 17:21
Locatie: Amsterdam

Re: KV-1 Verraste Duitsers in 1941?

Bericht door PPL »

Staff zal dit verder gaan onderzoeken.
Dit naar aanleiding van de beschuldiging alhier: http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?f=39& ... 29#p335629
Logs zullen worden nagekeken.
Ofwel iemand is hard aan het liegen, ofwel iemand is via privé berichten olie op het vuur aan het gooien.
De logs zullen uitsluitsel geven.

Tot dan toe even allemaal rustig.
Als er nu weer iemand begint dan zou ik dat kunnen interpreteren als een bekentenis.
Immers, als je in je recht staat wacht je met vertrouwen het checken van de logs af.
Overigens kan ik dat niet zelf doen (mocht iemand zich zorgen maken over privacy of snelheid waarmee het gaat gebeuren), maar een administrator wel.

Cover up your face, you can't run the race.
The pace is too fast, you just won't last.
Gebruikersavatar
Ruimteaapje
Lid
Lid
Berichten: 696
Lid geworden op: 16 mei 2008, 12:29

Re: KV-1 Verraste Duitsers in 1941?

Bericht door Ruimteaapje »

Zoals ik je eerder vandaag in een pb schreef: ik geef Gijs of welke andere mod er ook naar wil kijken toestemming om mijn pb-box te bekijken. Ik ben het getroll van "wo2-freak" richting mijn persoon meer dan zat en zijn vervalste zogenaamde pb van mij gaat echt elke vorm van fatsoen te boven.
D'yer wanna be a spacemonkey and live in the sky?
Gebruikersavatar
Charly1975
Lid
Berichten: 3211
Lid geworden op: 30 jan 2006, 16:09
Locatie: Betuwe

Re: KV-1 Verraste Duitsers in 1941?

Bericht door Charly1975 »

Volgens mij was dit de laatste post voordat er enorm off-topic gegaan werd. Zullen we het vanaf hier weer proberen om on-topic te gaan ?
BumCaptain schreef:
Moengoman schreef:
BumCaptain schreef:De KV-1 en KV-2 waren enkel getest tijdens de winteroorlog, ze zagen geen wijverbreide actie waardoor er niet veel informatie beschikbaar was.
Dit klopt niet helemaal. Guderian maakte er in september 1941 al melding van; hij merkte ook op dat de Russen het één en ander geleerd hadden over de juiste tactieken. Het probleem met de KV-1 en de KV-2 was tweeërlei: de productie ging erg langzaam, dus er waren er in september 1941 nog niet veel van. Bovendien zette het Rode Leger deze tanks toen nog geïsoleerd in in plaats van aparte eenheden te vormen. Toen ze dat doorkregen begon de Duitse nachtmerrie pas echt (behalve als ze dat 88 mm geschut in de buurt hadden).
Ik bedoelde dat de KV serie voor operatie barbarossa weinig actie zag, tijdens de winteroorlog zaten ze nog in de testfase. Tijdens de invasie van de USSR werden ze natuurlijk al meer gebruikt zoals je zegt.
We're fools to make war
On our brothers in arms


(Mark Knopfler/Dire Straits - Brothers in Arms)
BumCaptain
Lid
Berichten: 7
Lid geworden op: 12 nov 2008, 17:47

Re: KV-1 Verraste Duitsers in 1941?

Bericht door BumCaptain »

Hier wil ik even verduidelijken wat ik bedoelde.
De KV-1 en 2 verraste zonder enige twijfel de Duitsers in 1941.
Voor de invasie van de USSR door de Wehrmacht op 22 juni 1941, was er weinig bekend over de KV-1 tank.
De enige actie die deze tank voordien gezien had, was tijdens de winteroorlog.
Hier moet wel bij worden gezegd dat men deze enkel naar het front stuurde om hem te testen, ze deden dit nl. niet op een testterrein zoals gewoonlijk.
De tank werd enkel kort gebruikt waardoor er geen echte verslagen over waren gemaakt door de Finnen.
Hierdoor was er zeer weinig tot niets bekend over deze tank bij de Duitsers toen ze de USSR binnenviel.
Hetzelfde telt trouwens voor de T-34, die voor de Groot-Patriotische oorlog helemaal geen actie trof.

http://www.battlefield.ru/content/view/46/44/lang,en/
Plaats reactie