Ik was zeker niet van plan om er een wedstrijdje van te maken...Moengoman schreef:Nou, Kesselring heeft in Italië nog enkele opmerkelijke prestaties geleverd. En Rommel heeft El Alamein oa verloren, omdat hij niet naar het Commando Supremo wilde luisteren. Maar je krijgt mij niet voor een wedstrijdje wie was beter, Rommel of Kesselring.
Wat Wikipedia betreft, onder aan de verschillende webpagina's staan wel weer bronvermeldingen. Met een beetje geluk staat daar iets nuttigs tussen. Volgens mij mogen gesloten webpagina's wel weer gebruikt worden, dus een beetje surfen kan het nodige opleveren.
Afrika Campagne
-
HMS Renown
- Lid
- Berichten: 627
- Lid geworden op: 25 jun 2006, 21:07
-
MJK
- Lid
- Berichten: 110
- Lid geworden op: 22 jun 2004, 22:20
- Locatie: Zoetermeer
Rommel luisterde inderdaad niet naar zijn superieuren. Maar juist daardoor haalde hij, in de eerste instantie, zulke grote overwinningen. Bij El Alamein verwachtte zijn superieuren juist dat hij Cairo zou veroveren. Zo heb ik het uit de boeken begrepen.
Rommel was een prima commandant, maar geen tovenaar.
In het Middelandse Zee gebied hebben de As zowiezo een prachtige gelegenheid laten liggen. Ze grepen er pas naar toen het al te laat was.
Rommel was een prima commandant, maar geen tovenaar.
In het Middelandse Zee gebied hebben de As zowiezo een prachtige gelegenheid laten liggen. Ze grepen er pas naar toen het al te laat was.
British soldier in Normandy:
When the RAF appears the Germans look for cover.
When the Luftwaffe appears we look for cover.
When the USAF coms EVERYONE runs for cover!!
When the RAF appears the Germans look for cover.
When the Luftwaffe appears we look for cover.
When the USAF coms EVERYONE runs for cover!!
-
Veltro
- Lid
- Berichten: 1378
- Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05
Goed; een reactie.
Allereerst; waarom behaalde het Comando Supremo niet de beslissende overwinning op de Britse troepen in 1940, terwijl Rommel in Maart 1941 de Britten overrompeld en terug slaat?
1: Het Commando Supremo zocht geen beslissende slag/overwinning. Italië’s entree in WO2 was 1 grote gok/bluf van Mussolini. Door een aanvallen op Egypte, Frankrijk en Griekenland dacht Mussolini deze gebieden of gedeeltes ervan te kunnen claimen wanneer Groot Brittannie om vrede zou verzoeken. Dit moment leek in 1940 snel te komen, immers GB stond alleen tegenover een schijnlijk onoverwinnelijke Whermacht. Het moment kwam echter niet….
2: Rommel versloeg de Britten wel. Of toch niet? Allereerst vormden de Italianen nog altijd de meerderheid van de AS troepen. Ten tweede stond Rommel niet tegen dezelfde formaties als de Italianen in 1940. De sterkste 3 Britse divisies waren verplaatst naar Griekenland en de 7th Armoured divisie liet haar tanks opknappen achter het front. Ondanks dat Rommel slechts tegen zwakke eenheden stond behaalden hij geen beslissende overwinning. Bij de eerste tegenstand van de Britten bij Tobruk verloor hij de slag waardoor veel van zijn terreinwinst (het enige wat hij eigenlijk bereikte) compleet waardeloos was. Immers een sterke Britse vesting lag in zijn rug op zijn belangrijkste bevoorradingsroute..
Dan de geweldige prestaties van Rommel in Noord-Afrika.
Vaak genoemd het afslaan van Operation Battleaxe (15-17 Juni 1941). Rommel laat tactisch iets geweldigs zien, maar is het een overwinning? Ik denk van niet. Het front blijft ongewijzigd en Tobruk ligt nog steeds in de rug van de AS troepen.
Vervolgens Operation Crusader (18 Nov – 15 Dec 1941). Rommel wordt hier verslagen en is gedwongen zich terug te trekken op Tripolitania. Dus bepaald geen overwinning.
Dan begint de AS aanval op 22 Januari 1942 welke zou eindigen bij El Alamein. Allereerst de strijd om de Gazale linie welke briljant door Rommel werd geleid. De overwinning hier leidde automatisch tot de val van Tobruk en……….. het oprukken tot El Alamein.
Maar: Het was voor iedereen duidelijk dat de AS over-stretched waren, met een tekort aan supplies, een tekort aan troepen en materieel. Rommel had voor de Gazala linie, maar zeker na het succes aldaar, na deze linie op de lijn met Tobruk halt moeten houden. De AS had daar een linie moeten aanhouden om vervolgens met de troepen welke beschikbaar waren gehouden en speciaal daarvoor getrained waren Malta moeten innemen.
Met Malta uit de weg had de bevoorrading voor de AS geen probleem meer geweest en een stuk korter dan dat van de Britten. Stel je al die AS eenheden gebruikt bij de verdediging van Tunesië eens voor bij een aanval op Egypte ergens in Augustus 1942.
Rommel wordt dus verslagen bij El Alamein…
Dat zijn superieuren verwachten dat Rommel Alexandrie en Cairo zou veroveren is niet zo gek…als je hun eerst gaat vertellen dat dat gaat gebeuren en hun overtuigd dat Malta niet verovert behoeft te worden.
Dat Italië na het verlies van Afrika niet meer meetelde is ook niet zo gek. Een leger welke niet voorbereid was op oorlog was op de hoogtes van Oost-Afrika, in de hitte van Noord-Afrika, in de kou van Rusland, in de onherbergzaamheid van de Balkan doodgebloed.
Maar goed, ik kan nog wel doorgaan, maar voor nu is het wel weer genoeg.
Veltro
Allereerst; waarom behaalde het Comando Supremo niet de beslissende overwinning op de Britse troepen in 1940, terwijl Rommel in Maart 1941 de Britten overrompeld en terug slaat?
1: Het Commando Supremo zocht geen beslissende slag/overwinning. Italië’s entree in WO2 was 1 grote gok/bluf van Mussolini. Door een aanvallen op Egypte, Frankrijk en Griekenland dacht Mussolini deze gebieden of gedeeltes ervan te kunnen claimen wanneer Groot Brittannie om vrede zou verzoeken. Dit moment leek in 1940 snel te komen, immers GB stond alleen tegenover een schijnlijk onoverwinnelijke Whermacht. Het moment kwam echter niet….
2: Rommel versloeg de Britten wel. Of toch niet? Allereerst vormden de Italianen nog altijd de meerderheid van de AS troepen. Ten tweede stond Rommel niet tegen dezelfde formaties als de Italianen in 1940. De sterkste 3 Britse divisies waren verplaatst naar Griekenland en de 7th Armoured divisie liet haar tanks opknappen achter het front. Ondanks dat Rommel slechts tegen zwakke eenheden stond behaalden hij geen beslissende overwinning. Bij de eerste tegenstand van de Britten bij Tobruk verloor hij de slag waardoor veel van zijn terreinwinst (het enige wat hij eigenlijk bereikte) compleet waardeloos was. Immers een sterke Britse vesting lag in zijn rug op zijn belangrijkste bevoorradingsroute..
Dan de geweldige prestaties van Rommel in Noord-Afrika.
Vaak genoemd het afslaan van Operation Battleaxe (15-17 Juni 1941). Rommel laat tactisch iets geweldigs zien, maar is het een overwinning? Ik denk van niet. Het front blijft ongewijzigd en Tobruk ligt nog steeds in de rug van de AS troepen.
Vervolgens Operation Crusader (18 Nov – 15 Dec 1941). Rommel wordt hier verslagen en is gedwongen zich terug te trekken op Tripolitania. Dus bepaald geen overwinning.
Dan begint de AS aanval op 22 Januari 1942 welke zou eindigen bij El Alamein. Allereerst de strijd om de Gazale linie welke briljant door Rommel werd geleid. De overwinning hier leidde automatisch tot de val van Tobruk en……….. het oprukken tot El Alamein.
Maar: Het was voor iedereen duidelijk dat de AS over-stretched waren, met een tekort aan supplies, een tekort aan troepen en materieel. Rommel had voor de Gazala linie, maar zeker na het succes aldaar, na deze linie op de lijn met Tobruk halt moeten houden. De AS had daar een linie moeten aanhouden om vervolgens met de troepen welke beschikbaar waren gehouden en speciaal daarvoor getrained waren Malta moeten innemen.
Met Malta uit de weg had de bevoorrading voor de AS geen probleem meer geweest en een stuk korter dan dat van de Britten. Stel je al die AS eenheden gebruikt bij de verdediging van Tunesië eens voor bij een aanval op Egypte ergens in Augustus 1942.
Rommel wordt dus verslagen bij El Alamein…
Dat zijn superieuren verwachten dat Rommel Alexandrie en Cairo zou veroveren is niet zo gek…als je hun eerst gaat vertellen dat dat gaat gebeuren en hun overtuigd dat Malta niet verovert behoeft te worden.
Dat Italië na het verlies van Afrika niet meer meetelde is ook niet zo gek. Een leger welke niet voorbereid was op oorlog was op de hoogtes van Oost-Afrika, in de hitte van Noord-Afrika, in de kou van Rusland, in de onherbergzaamheid van de Balkan doodgebloed.
Maar goed, ik kan nog wel doorgaan, maar voor nu is het wel weer genoeg.
Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
-
HMS Renown
- Lid
- Berichten: 627
- Lid geworden op: 25 jun 2006, 21:07
Ik denk dat het verschillende oorzaken Rommel tot een succes dreef. De gedrevenheid van zijn korps was 1 ding maar de hulp van de Italianen moet men toch niet minimaliseren. Ook gebruikte de Britten hun tanks verkeerd of waren ze aan het kibbelen over wie de verantwoordelijkheid moest dragen terwijl de aanval nog op gang was.
-
MJK
- Lid
- Berichten: 110
- Lid geworden op: 22 jun 2004, 22:20
- Locatie: Zoetermeer
Gedurende Rommels opmars door Noord-Afrika hebben de Italianen echt niet toegekeken. De Duitsers hebben er mischien wel de show gestolen, maar de Italianen hebben net zo goed gevochtten als de Duitsers. Wij zijn vaak geneigd om de Italianen als incompetent af te schilderen, maar van alle krijgstonelen waar de Italianen hebben gevochtten zijn ook voorbeelden van goed uitgevoerde acties.
Zo werd bijvoorbeeld de laatste cavaleriecharge (dus met paarden) door de Italianen uitgevoerd in 1942 op weg naar Stalingrad. Ik ken de exacte sterktes niet uit mijn hoofd, maar een Italiaanse cavalerie groep stond tegenover een numeriek sterkere Russische compagnie. De Italianen vielen aan en hakten de Russen in de pan met kleine verliezen. Dat hakken moet je letterlijk nemen, want ze waren enkel bewapend met sabels. De Russen hadden geweren en mortieren.....
Hiermee wil ik alleen maar zeggen dat de Italianen niet altijd zo makkelijk waren.
Zo werd bijvoorbeeld de laatste cavaleriecharge (dus met paarden) door de Italianen uitgevoerd in 1942 op weg naar Stalingrad. Ik ken de exacte sterktes niet uit mijn hoofd, maar een Italiaanse cavalerie groep stond tegenover een numeriek sterkere Russische compagnie. De Italianen vielen aan en hakten de Russen in de pan met kleine verliezen. Dat hakken moet je letterlijk nemen, want ze waren enkel bewapend met sabels. De Russen hadden geweren en mortieren.....
Hiermee wil ik alleen maar zeggen dat de Italianen niet altijd zo makkelijk waren.
British soldier in Normandy:
When the RAF appears the Germans look for cover.
When the Luftwaffe appears we look for cover.
When the USAF coms EVERYONE runs for cover!!
When the RAF appears the Germans look for cover.
When the Luftwaffe appears we look for cover.
When the USAF coms EVERYONE runs for cover!!
-
LEO
- Lid
- Berichten: 646
- Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
- Locatie: Belgium
- Contacteer:
-
MJK
- Lid
- Berichten: 110
- Lid geworden op: 22 jun 2004, 22:20
- Locatie: Zoetermeer
Prima. De Italianen krijgen nog wel eens te weinig aandacht. Mussolini werd verslagen door hetzelfde wat de Japanners ook verpletterden.
Namelijk: z'n eigen ego en blind gokken. Mussolini was een typisch voorbeeld van een kwartje dat een rijksdaalder probeerd te zijn. Zijn leger en luchtmacht waren nog lang niet klaar voor de strijd. Volgens mij was de Italiaanse marine technisch wel klaar voor een oorlog, maar echt dapper hebben zij niet gevochten. Volgens mij is het gebeurd dat Italiaanse zware kruisers op de vlucht gingen voor Britse torpedobootjagers...
Namelijk: z'n eigen ego en blind gokken. Mussolini was een typisch voorbeeld van een kwartje dat een rijksdaalder probeerd te zijn. Zijn leger en luchtmacht waren nog lang niet klaar voor de strijd. Volgens mij was de Italiaanse marine technisch wel klaar voor een oorlog, maar echt dapper hebben zij niet gevochten. Volgens mij is het gebeurd dat Italiaanse zware kruisers op de vlucht gingen voor Britse torpedobootjagers...
British soldier in Normandy:
When the RAF appears the Germans look for cover.
When the Luftwaffe appears we look for cover.
When the USAF coms EVERYONE runs for cover!!
When the RAF appears the Germans look for cover.
When the Luftwaffe appears we look for cover.
When the USAF coms EVERYONE runs for cover!!
-
Veltro
- Lid
- Berichten: 1378
- Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05
We dwalen wel een beetje af.
De aangehaalde Italiaanse cavalerie charge was diegene op de Isbuschenski op 24 Augustus 1942.
Na het afslaan van een Russisch offensief zetten de Italianen hun offensief voort en hierbij kwam de Savoia Cavalerie tegenover een Russische troepenmacht te staan van rond de 2000 man. Te paard met getrokken sabel stortten de 600 Italianen zich op de Russen constant bestookt met machinegeweren en geschut.
2 Soviet bataljons waren vernietigd en een derde sloeg op de vlucht. 500 Russen werden gevangen genomen en 4 stukken geschut, 10 mortieren en 50 machinegeweren buit gemaakt.
Over de Italiaanse bevelhebbers; helemaal achterlijk waren ze ook weer niet. De Italianen hadden een tiental jaren oorlog in Libie in de jaren 20/30, de Ethiopische veldtocht jaren 35/36, de Spaanse veldtocht jaren 37/39, en de Albanese veldtocht jaar 39 achter de rug. Deze waren allen succesvol beeindigd. Italie was gewoon financieel en materieel uit geput na 20 jaar constant oorlog. Niet voor niets werd de afspraak met Nazi-Duitsland gemaakt de oorlog niet voor 1943 te starten. De Duitsers hielden zich echter niet aan het verdrag...
En over Mussolini; in een oorlog moet men ook geluk hebben. Op 10 juni 1940 leek het juiste moment aangebroken. Frankrijk verslagen en GB ernstig verzwakt. Stel nu dat GB wel om vrede had verzocht. Dan had Mussolini wel zijn Imperium gehad.
Het was nu of nooit.
wat betreft: "Volgens mij is het gebeurd dat Italiaanse zware kruisers op de vlucht gingen voor Britse torpedobootjagers..."
Niet dat ik weet...
Veltro
De aangehaalde Italiaanse cavalerie charge was diegene op de Isbuschenski op 24 Augustus 1942.
Na het afslaan van een Russisch offensief zetten de Italianen hun offensief voort en hierbij kwam de Savoia Cavalerie tegenover een Russische troepenmacht te staan van rond de 2000 man. Te paard met getrokken sabel stortten de 600 Italianen zich op de Russen constant bestookt met machinegeweren en geschut.
2 Soviet bataljons waren vernietigd en een derde sloeg op de vlucht. 500 Russen werden gevangen genomen en 4 stukken geschut, 10 mortieren en 50 machinegeweren buit gemaakt.
Over de Italiaanse bevelhebbers; helemaal achterlijk waren ze ook weer niet. De Italianen hadden een tiental jaren oorlog in Libie in de jaren 20/30, de Ethiopische veldtocht jaren 35/36, de Spaanse veldtocht jaren 37/39, en de Albanese veldtocht jaar 39 achter de rug. Deze waren allen succesvol beeindigd. Italie was gewoon financieel en materieel uit geput na 20 jaar constant oorlog. Niet voor niets werd de afspraak met Nazi-Duitsland gemaakt de oorlog niet voor 1943 te starten. De Duitsers hielden zich echter niet aan het verdrag...
En over Mussolini; in een oorlog moet men ook geluk hebben. Op 10 juni 1940 leek het juiste moment aangebroken. Frankrijk verslagen en GB ernstig verzwakt. Stel nu dat GB wel om vrede had verzocht. Dan had Mussolini wel zijn Imperium gehad.
Het was nu of nooit.
wat betreft: "Volgens mij is het gebeurd dat Italiaanse zware kruisers op de vlucht gingen voor Britse torpedobootjagers..."
Niet dat ik weet...
Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
-
MJK
- Lid
- Berichten: 110
- Lid geworden op: 22 jun 2004, 22:20
- Locatie: Zoetermeer
-
HMS Renown
- Lid
- Berichten: 627
- Lid geworden op: 25 jun 2006, 21:07
Het tot zinken brengen van het slagschip Gueen Elizabeth is geen overwinning van de Duitsers... En misschien ook nog interesant bij de slag bij Kaap Matapan hadden de Duitsers luchtsteun belooft aan de Italiaanse vloot die niet op de afspraak was waardoor de Swordfiches het op dat moment het voor het zeggen hadden in de lucht...
-
Veltro
- Lid
- Berichten: 1378
- Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05
Er zijn zat voorbeelden van Britse overwinningen ter zee, welke erg opgeblazen zijn en Italiaanse overwinningen welke in de vergetelheid zijn geraakt.
@HMS Renown; zelf denk ik niet dat de Luftwaffe iet had kunnen bijdragen tijdens de eigenlijke Slag bij Matapan. Dit simpelweg dat de slag bij nacht werd uitgevochten en de Italiaanse schepen in rust toestand werden verrast door de Britten, welke met hun rader de Italiaanse kruisers konden localiseren.
Het voospel en nasleep had wel anders kunnen verlopen uiteraard, waardoor de Slag bij Matapan niet had plaats gevonden.
@MJK; ik ben erg benieuwd. Kan je als het mogelijk is ook wat achtergrond info (naast de betrokken schepen) zoals tijdstip en achterliggende zeeslag geven.
Ik zal dan ook eens gaan pluizen.
Veltro
@HMS Renown; zelf denk ik niet dat de Luftwaffe iet had kunnen bijdragen tijdens de eigenlijke Slag bij Matapan. Dit simpelweg dat de slag bij nacht werd uitgevochten en de Italiaanse schepen in rust toestand werden verrast door de Britten, welke met hun rader de Italiaanse kruisers konden localiseren.
Het voospel en nasleep had wel anders kunnen verlopen uiteraard, waardoor de Slag bij Matapan niet had plaats gevonden.
@MJK; ik ben erg benieuwd. Kan je als het mogelijk is ook wat achtergrond info (naast de betrokken schepen) zoals tijdstip en achterliggende zeeslag geven.
Ik zal dan ook eens gaan pluizen.
Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
-
HMS Renown
- Lid
- Berichten: 627
- Lid geworden op: 25 jun 2006, 21:07
-
Veltro
- Lid
- Berichten: 1378
- Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05
Tijdens de Slag om Matapan komen maar 1 maal 2 Ju88's ter sprake, namelijk op 28 maart. Terwijl de vloten in positie komen voor de slag doemen plots 2 Ju88's op, deze werden verjaagd door Fulmars. 1 van de Ju88's zal te Krumovo neerstorten.
Verschillende vliegtuigen van alle partijen speelde mee in de slag.
Echter de Italiaanse strijdmacht waaronder de Vittorio Veneto werd nooit permanent geschaduwd of beschermd door vliegtuigen.
Veltro
Verschillende vliegtuigen van alle partijen speelde mee in de slag.
Echter de Italiaanse strijdmacht waaronder de Vittorio Veneto werd nooit permanent geschaduwd of beschermd door vliegtuigen.
Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!
-
HMS Renown
- Lid
- Berichten: 627
- Lid geworden op: 25 jun 2006, 21:07
-
Veltro
- Lid
- Berichten: 1378
- Lid geworden op: 26 jul 2005, 21:05
@HMS Renown; moest het zelf ook even opzoeken. Je kan niet elk feit uit het hoofd opsommen 
.
Bron: Air war for Yugoslavia, Greece and Crete 1940-41 van Christopher Shores, Brian Cull en Nicola Malizia.
Echt een geweldig boek vol met tabellen, lijsten etc etc.
@MJK; al wat gevonden?
@Escalion; het probleem is dat voor je profielwerkstuk je waarschijnlijk naar de bibliotheek gaat en ik weet niet welke boeken ze daar hebben.
Er bestaat een reeks genaamd Bibliotheek van de Tweede Wereldoorlog. Dit zijn vereenvoudigde uitgaves van oudere standaardwerken. Ik denk wel dat ze dit bij de bibliotheek kunnen hebben. Huur dan eens de titels: Beda Fomm, Het beleg van Tobroek,Afrika Korps, Rommel etc.
Dit niveau werken is hoog genoeg voor een goede studie en een goed cijfer!!
Veltro
.Bron: Air war for Yugoslavia, Greece and Crete 1940-41 van Christopher Shores, Brian Cull en Nicola Malizia.
Echt een geweldig boek vol met tabellen, lijsten etc etc.
@MJK; al wat gevonden?
@Escalion; het probleem is dat voor je profielwerkstuk je waarschijnlijk naar de bibliotheek gaat en ik weet niet welke boeken ze daar hebben.
Er bestaat een reeks genaamd Bibliotheek van de Tweede Wereldoorlog. Dit zijn vereenvoudigde uitgaves van oudere standaardwerken. Ik denk wel dat ze dit bij de bibliotheek kunnen hebben. Huur dan eens de titels: Beda Fomm, Het beleg van Tobroek,Afrika Korps, Rommel etc.
Dit niveau werken is hoog genoeg voor een goede studie en een goed cijfer!!
Veltro
Credere, Obbedire, Combattere!!!!Avanti!!!!Saluto Al Duce!!!!